xronos.gr // Interviews

Τρίτη, 18.5.2004
Ο Νίκος Λυγερός, ο πιο εφυής Ελληνας του κόσμου ανοίγει ένα κεφάλαιο: Και στην Θράκη μπορούν να εγερθούν προσφυγές από πρόσφυγες του ΄22

Η Τουρκία θα κληθεί να αποζημιώσει αδρά όσες περιουσίες εγκατέλειψαν οι άνθρωποι στον προγονικό τους τόπο κι έγιναν πρόσφυγες.
"Χρέος και στόχος ζωής να προσφέρω, να βοηθήσω την ανθρωπότητα δεν υπάρχει άλλος λόγος ύπαρξης", λέει χαρακτηριστικά.


Η περιοχή της Θράκης γεωπολιτικά και γεωστρατηγικά αλλάζει, όπως λέει μετά λόγου γνώσεως ο Νίκος Λυγερός ο άνθρωπος που κατάφερε να κατακτήσει σχεδόν όλα τα επιστημονικά πεδία γνώσης λόγω της υψηλής εφυίας του και να κάνει ως σκοπό της ζωής του τον αλτρουισμό σε όλα τα πεδία και κυρίως σε θέματα που βοηθούν μαζικά τους λαούς. Στην Κομοτηνή είχε συναντήσεις με αρχές μίλησε με δήμαρχο, περιφερειάρχη, νομάρχη και στο αμφιθέατρο του πανεπιστημίου, με την μαθηματική εταιρία και είχε συναντήσεις με συλλόγους Θρακών Ποντίων κλπ. Το σίγουρο είναι ότι ανοίγει ένα κύκλο σοβαρών επαφών με την Θράκη.

Δημοσιεύουμε στην συνέχεια μέρος ένας συνέντευξης του κ. Λυγερού στο ράδιο Χρόνος 87,5FM όπου ξεδίπλωσε κάποιες από ένας σκέψεις του σε ένα τόπο που του αρέσει πραγματικά, ένας η Θράκη.

Ο καθηγητής του πανεπιστημίου ένας Λυον εξέχων μαθηματικός είναι και ποιητής,συγραφέας,σκηνοθέτης, ένας πολυπράγμων άνθρωπος φαινόμενο.
«Γιατί νομίζω ότι η σκέψη δεν έχει σύνορα. Ασχολούμαι με αυτό που μου αρέσει, με αυτά που έχω ανάγκη να κάνω, να δημιουργήσω, γιατί δεν περιμένω πολλά πράγματα από τους άλλους στους συγκεκριμένους τομείς, πρέπει να δράσω. Αν υπάρχει αυτή η πρόσβαση, γίνεται πρόκληση και το κάνω.

Ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο για την αγάπη σας στα μαθηματικά.

-Το πάθος μου. Νομίζω ότι δεν είναι ειδικά τα μαθηματικά, απλώς για εμένα τα μαθηματικά είναι κωδικοποιημένη σκέψη σε μία ιδιόρρυθμη γλώσσα, που έχει σχέση άμεσα και με την γλωσσολογία θα έλεγα, αλλά τα μαθηματικά για εμένα είναι συμπυκνωμένη ιδέα η οποία μου επιτρέπει να ασχολούμαι με την ουσία. Όλη η ουσία βρίσκεται στα μαθηματικά, μετά τα άλλα είναι οι προεκτάσεις, υλοποιήσεις θα έλεγα ιδεών και γι’ αυτό είναι σημαντικά για εμένα.

Εκτός από σπουδές στα μαθηματικά, έχετε κάνει σπουδές και σε άλλα γνωστικά πεδία, όπως;

-Όπως διάφορα. Στην Γλωσσολογία, στην Ιστορία, στην Φυσική, στην Φιλοσοφία, αλλά και πιο τεχνικά όπως είναι η στρατηγική που χρειάζεται και εφαρμογές στον κόσμο τον πραγματικό, δεν είναι μόνο γνώση για γνώση, είναι γνώση για εφαρμογές άμεσες και ασχολούμαι και με την Γεωπολιτική θα έλεγα.

Επίσης είστε ο εμπνευστής και ο δημιουργός του ιδρύματος «Αλτρουϊσμός», ένα ίδρυμα το οποίο έχει την έδρα του στην Κύπρο και ασχολείται με πάρα πολλά ζητήματα που έχουν να κάνουν με την προάσπιση και την κατοχύρωση των δικαιωμάτων του κυπριακού Ελληνισμού.

-Ναι, πιο συγκεκριμένα είναι για την μαζική προώθηση των προσφύγων στο ευρωπαϊκό δικαστήριο, για «μία απόλαυση περιουσίας».

Εμείς ξέρουμε κ. Λυγερέ, την περίπτωση της Τιτίνας Λοϊζίδου που είχε δικαιωθεί, ήταν η πιο προβεβλημένη περίπτωση και ήταν αρκετά υψηλή η αποζημίωση που εισέπραξε η κ. Λοϊζίδου από το τουρκικό κράτος...

-Αυτό νομίζουν όλοι όσοι δεν έχουν ασχοληθεί με το κυπριακό. Στην πραγματικότητα είναι πολύ ελάχιστα σε σχέση με τα άλλα που θα πάρουν οι επόμενοι, γιατί πρέπει να υπενθυμίσουμε στους αναγνώστες που δεν είναι ειδικοί στο κυπριακό, ότι πήρε λεφτά για ένα σπίτι που δεν έχτισε. Είχε μόνο τα σχέδια του αρχιτέκτονα και ήταν εξοχικό σπίτι και πρέπει να ξέρουμε ότι στην προσφυγή για μία απόλαυση περιουσίας υπάρχουν η ψυχική οδύνη, η οποία επιτρέπει ένα σημαντικό χρηματικό ποσό σε σχέση με το πόσοι ήμασταν σε αυτό το σπίτι. Άρα πρόσφυγας που έμενε στο σπίτι του και είχε τα παιδιά του και αναγκάστηκε να φύγει, πήρε πολύ περισσότερα λεφτά από κάποιον που δεν έμενε καν και ήταν εξοχικό.

Η διαδικασία της προσφυγής, αναφέρει ότι το ποσό που πρέπει να καταβάλλει ένας ενδιαφερόμενος είναι αστείο γενικά, είναι κάπου 250 κυπριακές λίρες.

-Πράγματι υπάρχει μία σύμβαση μέσω του ιδρύματος με δικηγορικά γραφεία, έτσι ώστε να είναι χαμηλό το κόστος. Και για πολλούς Κύπριους ήταν ένα πραγματικό εμπόδιο το κόστος της προσφυγής, 3-4 μέχρι 5 χιλιάδες λίρες. Πιο σημαντικό ακόμα είναι ότι δεν υπάρχει ποσοστό σε σχέση με την αποζημίωση η οποία δεν είναι απλώς αποζημίωση ενός σπιτιού, πιο πολύ θα έλεγα έχει σχέση με το νοίκι. Άρα η περιουσία παραμένει, απλώς είναι αποζημίωση για το νοίκι για τα 30 χρόνια. Είναι κάπως διαφορετικά τα πράγματα.

Μέχρι στιγμής έχουμε ένα μέγεθος αριθμού τέτοιων προσφυγών; Υπάρχει μία μαζικότητα ή ο κόσμος είναι ακόμη κουμπωμένος;

-Δεν είναι κουμπωμένος, έχει ξεκουμπωθεί εδώ και χρόνια, απλώς τώρα προωθείται πιο μαζικά, έχουμε πάνω από χίλιες προσφυγές μόνο και μόνο με το ίδρυμα, υπάρχουν 1500 συνολικά θα έλεγα και τώρα το προωθεί ακόμη και η κυβέρνηση επίσημα στην Κύπρο. Ενώ πρώτα ακολουθούσε μία θα έλεγα στρατηγική σιωπής την οποία νομίζω γνωρίζετε και εδώ τοπικά.

Κύριε Λυγερέ, τιμούμε την Ποντιακή γενοκτονία, μία ημερομηνία που συνήθως οι πολιτικοί δεν θέλουν να την πολυθυμούνται, ιδίως σε εποχές ελληνοτουρκικής φιλίας, ωστόσο η ιστορία είναι κάτι που δεν πρέπει να το λησμονούμε αντίθετα να ανατρέχουμε σε αυτό. Ερχόσαστε στην Θράκη με αφορμή αυτές τις εκδηλώσεις που γίνονται από τον ποντιακό Ελληνισμό, να μιλήσουμε λίγο γι’ αυτό;

-Η ιστορία δεν διαγράφεται απλώς, ή όπως το πρόσεξα και μερικές φορές, το είδαμε και στην Κύπρο, προσπαθούσαν επιτροπές να ξαναγράψουν την ιστορία και εγώ είχα πει προσέξτε γιατί έτσι όπως το πάτε, σε λίγο θα γράφετε "1974: επίσκεψη της Τουρκίας". Δηλαδή είναι πράγματα που δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, ο Αττίλας είναι Αττίλας, παραμένει και αντιθέτως νομίζω ότι βλέπουμε τώρα τις πρόσφατες κινήσεις της Τουρκίας που τείνει προς το ευρωπαϊκό και είναι πράγματι θετικό. Άρα δεν νομίζω ότι πρέπει να κρύψουμε ή να παραβλέψουμε όλα τα άλλα για να διευκολύνουμε την φιλία. Νομίζω η φιλία, αν είναι πραγματική, πηγάζει από αυτές τις αλλαγές. Άρα η αναγνώριση, όπως έγινε και η αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, η αναγνώριση και η επέτειος που έχουμε για την γενοκτονία των Ποντίων, είναι όντως σημαντική, αλλά δεν πρέπει να παραμείνει μόνο και μόνο εθνική. Εγώ το είδα και στην Γαλλία ειδικά με τους Αρμένιους, όταν έκαναν όλες αυτές τις προσπάθειες και επιτέλους η Γαλλία αναγνώρισε ότι όντως υπάρχει γενοκτονία. Βέβαια η επίσημη θέση της Τουρκίας ήταν ότι δεν ήταν καλό να αναγνωρίσει η Γαλλία αυτό το πράγμα. Αλλά συγκεκριμένα αυτό που έγινε είναι ότι πάμπολλες θα έλεγα ομάδες στην Τουρκία που προσπαθούν να αλλάξουν τα τωρινά δεδομένα, το χάρηκαν. Γιατί όντως είναι μία αναγνώριση, δεν λέμε ότι είναι οι σημερινοί που έκαναν αυτό το πράγμα.

Όχι βέβαια και οι Γερμανοί με τους Nαζί, αναγνώρισαν την γενοκτονία των Εβραίων...

-Κάθε φορά θυμάμαι ακόμη, τον βασιλιά της Ισπανίας που μετά από 500 χρόνια ζήτησε "συγγνώμη στους Εβραίους που είχαν φύγει", γιατί διαπιστώσαμε από την ιστορία ότι η φυγή τους, η εξόντωσή τους σε μερικά σημεία, κατέβασε το επίπεδο της Ισπανίας εκείνη την εποχή και ήταν πραγματικά μία απώλεια.

Η στρατηγική μιας χώρας είναι ζήτημα των διπλωματών μόνο;

-Όχι, είναι γενικά η νοοτροπία, αλλά βέβαια οι διπλωμάτες έχουν το μεγαλύτερο βάρος, ιδιαίτερα οι στρατιωτικοί σύμβουλοι. Γιατί άλλο διπλωμάτης και άλλο στρατιωτικός σύμβουλος. Ο διπλωμάτης μερικές φορές πρέπει να πει απλώς αυτό που του έχει πει να πει ο στρατιωτικός σύμβουλος. Ο στρατιωτικός σύμβουλος μιλάει ελάχιστα. Πρέπει να σκέφτεται.

Και να έχει μια μορφή ενόρασης...

-Ναι, βέβαια. Γιατί δεν είναι ότι προβλέπει, είναι ότι δημιουργεί το μέλλον. Ενώ άλλοι, όταν ζεις μέσα στο παρόν, τελικά πας γρήγορα στο παρελθόν. Είναι όπως όταν περπατάμε. Άν περπατάμε και κοιτάζουμε τα πόδια μας εκεί που περπατάμε, σκοντάφτουμε. Πρέπει να κοιτάζουμε πιο μακριά, είναι ο ορίζοντάς μας. Αυτό είναι το σημαντικό.

Κύριε Λυγερέ, μεγαλώσατε στον Βόλο, από μία τυπική ελληνική οικογένεια. Πώς ξεπετάχτηκαν όλα αυτά, δηλαδή πιστεύετε στον χαρακτήρα σας, στη νοημοσύνη σας, σας επηρέασαν οι δικοί σας;

-Ο παπούς μου πολύ. Ήταν προικισμένος άνθρωπος νοητικά και οτιδήποτε νομίζω ήθελα από μικρή ηλικία, άσχετα αν σε πολύ μικρή ηλικία δεν σημαίνει κάτι το σημαντικό για εμένα, γιατί δεν ένοιωσα ποτέ μικρός, ήθελα να πω οτιδήποτε ήθελα το πρώτο σκάκι, το τηλεσκόπιο, τον πρώτο υπολογιστή, οτιδήποτε ήταν που δεν συνέπιπτε με την ηλικία και ότι ήταν καινοτομικό για την εποχή του. Η γιαγιά μου ήταν πιο συντηρητική.

Σε τι ηλικία όλα αυτά;

-Είναι κάπως χειρότερα από ότι νομίζετε. Γιατί το σκάκι άρχισε στα δύο, άρα το τρενάκι είναι λίγο μετά. Όχι, απλώς ήταν μία ανάγκη. Νομίζω ότι νιώθω από μικρός την ανάγκη να βοηθώ και αυτοί που βοηθάνε είναι μόνο οι σοφοί. Οι σοφοί είναι μόνο οι γέροι. Άρα έπρεπε να γεννηθώ γέρος. Έτσι έγινε.

Δεν σας έλειψαν όμως τα παιδικά χρόνια...

-Δεν είχα παιδικά χρόνια. Ήμουν απλώς ενήλικας σε μικρό μέγεθος.

Στις επικοινωνίες σας, στις σχέσεις σας με τους άλλους, με τα παιδιά;

-Δεν είχα πρόβλημα, ένας ενήλικας δεν μιλάει με τα παιδιά; Νομίζω ότι τα καταλαβαίνουμε καλύτερα. Εγώ πάντα ασχολιόμουν με τον άνθρωπο. Για εμένα τα παιδιά είναι μικροί άνθρωποι. Οι περισσότεροι όμως από εμάς ξεχνάνε ότι είναι άνθρωποι και τους ονομάζουν μικρούς. Για εμένα τα παιδιά δεν είναι μόνο οι μικροί άνθρωποι, είναι οι επόμενοι άνθρωποι.
Ενώ οι άλλοι είναι τα παλιά παιδιά.

Κύριε Λυγερέ, συζητάμε για την παρουσία σας στον χώρο της Θράκης, σε μία Θράκη που είναι μία πολυπολιτισμική ανοιχτή αγκαλιά με Τσιγγάνους, με Πομάκους, με Τουρκογενείς, με Αρμένιους, με παλιννοστούντες πρόσφυγες από την πρώην Σοβιετική Ένωση που είναι από 9 διαφορετικές χώρες, με διαπολιτισμικά σχολεία, με πολύ όμορφους ορεινούς οικισμούς. Έχετε να δείτε και να ψηλαφίσετε πολλές κουκκίδες σε αυτό το ψηφιδωτό της Θράκης.

-Νομίζω ότι περίμενα να δω ένα ψηφιδωτό και μου αρέσουν πολύ τα ψηφιδωτά. Με έλκουν, νομίζω η ψηφίδα από μόνη της δεν έχει ενδιαφέρον, είναι μονόχρωμη. Το ψηφιδωτό ξεπερνάει την έννοιά της και γι’ αυτό ήθελα όντως να έρθω στην Θράκη και νομίζω ότι αυτή η πρόσκληση ήταν μία καλή ευκαιρία. Νομίζω ότι το κοσμοπολίτικο στοιχείο της Θράκης είναι σημαντικό, ειδικά με τα νέα δεδομένα. Γιατί εγώ θεωρώ ότι η Θράκη μπορεί να παίξει ένα κεντρικό ρόλο και ως κεντρικός κόμβος μέσα στην σχέση Ευρωπαϊκή Ένωση και Βαλκάνια ειδικά με τα νέα ευρωπαϊκά δεδομένα, όπως θα είναι η ένταξη της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας το 2007. Δηλαδή η περιοχή γεωστρατηγικά και γεωπολιτικά αλλάζει και νομίζω ότι είναι μία καλή ευκαιρία να γίνει κάτι το σημαντικό. Δηλαδή να γίνει από ένα απόμακρο, ακριτικό σημείο, ένας ξεχωριστός πόλος.

Συνεχίζοντας αυτό το ταξίδι που κάνουμε ενώ παράλληλα κουβεντιάζουμε για την περιοχή μαζί σας, ήθελα να σταθώ σε αυτό που λέμε ποίηση, πώς είναι δυνατόν ένας μαθηματικός, ένας άνθρωπος της λογικής σκέψης, της τετράγωνης λογικής, να έχει διεξόδους και φυγές λυρικές, εικαστικές;

-Νομίζω έχει σχέση και με αυτά που λέμε, δηλαδή όταν κοιτάζω το «βλέμμα του Οδυσσέα», του Αγγελόπουλου, που έχει σχέση με αυτό το ταξίδι στα Βαλκάνια, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό και πολύ δύσκολο να πεις αυτό είναι κινηματογράφος, αυτό είναι ποίηση, αυτό είναι έργο τέχνης, ή είναι απλώς κάτι που διασκεδάζει. Νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα. Όταν μερικοί λένε ότι τα μαθηματικά είναι τετραγωνικά, για εμένα τα μαθηματικά είναι τέχνη. Οι φυσικοί έχουν μεγαλύτερες δυσκολίες να κάνουν κάτι το καλλιτεχνικό. Γιατί στα μαθηματικά, ότι ορίζουμε και έχει μία λογική σταθερότητα, υπάρχει. Δεν έχουμε σχέση με την πραγματικότητα, η πραγματικότητα είναι αυτό που δημιουργούμε. Έχουμε την ίδια σχέση όπως είναι και στην τέχνη. Δημιουργείς ένα πίνακα που δεν υπάρχει. Είναι πίνακας, ανήκει στην τέχνη. Δεν υπάρχει η ιδέα ότι πρέπει να κάνουμε ένα πείραμα για να δούμε αν αυτός ο πίνακας συμπίπτει με την πραγματικότητα. Το ίδιο ισχύει και με τα μαθηματικά. Είναι η επιστήμη της απόλυτης ελευθερίας. Γιατί τα μοναδικά όρια που έχουμε στα μαθηματικά, είναι η σκέψη μας. Τα μαθηματικά δεν έχουν όρια από μόνα τους, όπως και η τέχνη.

Τι λέγατε στους φοιτητές σας;

-Τους έλεγα ότι τα μαθηματικά δεν ανήκουν στις επιστήμες, ανήκουν στην τέχνη. Απλώς μερικοί βλέπουν τα μαθηματικά από την τεχνική πλευρά. Και δεν βλέπουν ότι εφόσον ξεπεράσουμε την τεχνική, ανακαλύπτουμε την τέχνη. Είναι το βλέμμα. Όταν πας σε μία εκκλησία, πχ. Βυζαντινού ρυθμού και δεν έχεις τις γνώσεις, μπορείς να πεις εντάξει, είναι μία εκκλησία κανονική. Όταν θα έχεις τις γνώσεις θα δεις πόσο αρχιτεκτονικά δημιουργήματα υπάρχουν, πώς ζωγραφίζει ο καθένας αυτές τις εικόνες έτσι ώστε να υπάρχει μία εσωτερική ιστορία και όλα αυτά είναι κωδικοποιημένα. Δηλαδή για εμένα μία βυζαντινή εκκλησία είναι ένας μεγάλος κώδικας που μπορεί να σπάσει κάποιος σιγά – σιγά. Αυτό είναι το θέμα. Αλλά είναι το ίδιο με τα τεχνικά μαθηματικά θα έλεγα, είναι ότι δεν είναι λογιστικά, που να έχουν σχέση με την πραγματικότητα, που μπορεί αυτό όντως να συμπίπτει σε ένα μέρος από τα μαθηματικά. Τα μαθηματικά είναι τέχνη. Γι’ αυτό έχουμε και πολλές επαφές με μουσικούς και με το θέατρο, με την ποίηση. Είναι κάτι το λογικό. Για εμένα ειδικά η ποίηση είναι ένας μοναχικός δρόμος, όπως και τα μαθηματικά.

Αν δεν ήσασταν στρατηγικός σύμβουλος και καθηγητής σε πανεπιστήμιο, τι άλλο θα μπορούσατε να ήσασταν;

-Όλα αυτά που είμαι.

Είστε συγγραφέας και μάλιστα πολυγραφότατος. Έχετε γράψει 8 βιβλία;

-Περισσότερα, αλλά δεν έχει σημασία. Ναι γράφω, αλλά δεν γράφω επειδή το θέλω, το γράφω από ανάγκη. Είναι σημείο αναφοράς της ύπαρξής μου. Είναι ένας τρόπος να επικοινωνώ. Γιατί δεν μπορείς να επικοινωνήσεις όπως κάνουμε τώρα, δηλαδή δεν επικοινωνούμε μόνοι μας, θα ακούσουν και άλλοι αυτό τον διάλογο και πρέπει να το σκεφτούμε. Το ίδιο ισχύει για μένα και τα έργα και για το θέατρο.

Άρα σας ενδιαφέρει η γνώμη του απέναντι; Είτε αυτός είναι ακροατής, είτε είναι αναγνώστης, είτε αυτός είναι θεατής.

-Μ’ ενδιαφέρει περισσότερο η γνώμη των απέναντι, όχι του απέναντι. Γιατί νομίζω ότι το εγώ είναι ένας άλλος, άρα μου φτάνει αυτό σαν απέναντι, ενώ είναι πώς λειτουργούμε με τους άλλους. Δηλαδή με ενδιαφέρει το ολιστικό πεδίο. Έχω ενσωματωμένη την έννοια ότι είμαι απλώς ένας κρίκος, μια ψηφίδα, τίποτα άλλο. Γιατί στην ουσία δεν είμαστε καθόλου μοναδικοί, αλλά πολλοί θεωρούν ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα, για μένα είναι κάτι το σπουδαίο. Γιατί στη πραγματικότητα είμαστε ουσιαστικοί. Κανένας δεν είναι μοναδικός. Μπορείς να τον αντικαταστήσεις, αλλά όταν φεύγει ένας, σπάζει το σύνολο.

Πως είδατε το γεγονός ότι τιμήθηκε ένα ξεχωριστό μαθηματικό μυαλό στην Κομοτηνή, ο Κων/νος Καραθεοδωρής.

-Νομίζω πως είναι μία αξιόλογη προσπάθεια και είδα και το άγαλμα περνώντας από την πλατεία και μου άρεσε. Απλώς να κάνω μια μικρή κριτική γιατί υπάρχουν αυτά τα πλαίσια που είναι άδεια μπροστά… Έχουν γράψει πάνω στο βιβλίο αν προσέξατε, λογισμός μεταβολών, άρα είναι καλό. Αλλά γιατί να μην υπάρχει κάτι το πιο παραστατικό. Εφόσον είναι άδειο. Γιατί τα σύμβολα είναι πολύ σημαντικά. Είναι πολλοί που δεν ξέρουν τι σημαίνει πραγματικά η "θεωρία του Αϊνστάιν", αλλά την ξέρουν όλοι. Και μπορεί να τον αντιπροσωπεύει ακόμη περισσότερο και από τον ίδιο τον Αϊνστάιν. Θα ήταν καλό, ο Καραθεοδωρής έχει κάνει πολλά.

Πιστεύετε ότι ήταν μια μεγάλη ιδιοφυΐα, μεγαλοφυΐα, δεν ξέρω πώς μπορούμε να αποκαλέσουμε...

-Μεγαλοφυΐα ναι, όχι ιδιοφυΐα. Ο Αϊνστάιν ήταν ιδιοφυΐα.
Υπάρχει μια διαφορά διότι ο Καραθεοδωρής παρέμεινε στα μαθηματικά, δηλαδή όταν υπάρχει μόνο αυτός ο γυάλινος πύργος εγώ εντοπίζω αυτήν την διαφορά. Ενώ ο Αϊνστάιν έσπασε τα όρια του, νομίζω ότι ιδιοφυΐα είναι απλώς ότι ο καθένας λειτουργεί στον κόσμο του. Ο κόσμος όμως της ιδιοφυΐας είναι ο κόσμος, και είναι ο κόσμος του. Ενώ ο κανονικός άνθρωπος έχει τον κόσμο του, έχει τις συνήθειες του, μπορεί στην πραγματικότητα να μην έχουν άμεση επαφή με τον πραγματικό κόσμο ή απλώς να είναι ένα κομμάτι. Με την ιδιοφυΐα ο κόσμος του είναι ο κόσμος, ενώ με το συγκεκριμένο πρόσωπο παρέμεινε θα έλεγα στον τομέα τον μαθηματικών και γι αυτό χρειαστήκαμε και τόσα χρόνια μετά για να καταλάβουμε το έργο του. Το βλέπουμε δηλαδή σε οποιαδήποτε, δεν είναι ότι τον μειώνει θα έλεγα το ίδιο με τον Ελύτη, βλέπουμε μια μεγάλη διαφορά Ελύτη, Ρίτσου, είναι και οι δύο πολύ μεγάλοι ποιητές αλλά και ο Ελύτης αλλά και ο Σεφέρης λιγότερο σε αυτήν την διάκριση δεν ασχολήθηκε πραγματικά με τα κοινά. Δηλαδή όντως αποτελεί ένα ελληνικό σύμβολο αλλά εκ των υστέρων δηλαδή πρώτα είναι το έργο του και το έργο του και εδώ μπορούμε να διαφωνήσουμε βέβαια αν δεν είχε ενσωματωθεί από όλο το έργο του Θεοδωράκη όπως είναι το «Άξιον εστί» ποίος θα το ήξερε; Γιατί ποίος έχει διαβάσει Ελύτη;

Άρα είναι μεγάλος είναι ο ρόλος των συνθετών.

-Βέβαια, πολύ μεγάλος είναι ο ρόλος τους.

Θα ήθελα να ρωτήσω ποία είναι η δική σας επαφή με την παράδοση;

-Νομίζω ότι για εμένα η παράδοση δεν είναι κάτι που είναι πεθαμένο, δηλαδή όπως είναι και με το έντεχνο τραγούδι εφόσον χρησιμοποιήσαμε και διάφορα παραδείγματα είναι ότι πηγάζεις από το παραδοσιακό στοιχείο κάτι που μπορείς να διαμορφώσεις με τον δικό σου τρόπο τα μοτίβα που χρησιμοποιούμε πρέπει να έχουν μια αυθεντικότητα και η παράδοση το επιτρέπει. Όπως ένα αντικείμενο ένα καλάθι μπορεί να είναι ασήμαντο. Εμένα δεν με ενδιαφέρει μόνο το καλάθι, με ενδιαφέρει και η λειτουργικότητά του, σε τί χρησίμευε, τί σύμβολο αποτελεί. Αυτό το σύμβολο, αυτή η λειτουργικότητα είναι και αυτός ένας κώδικας. Ενώ ο άλλος μπορεί να δει απλώς ένα καλάθι. Είναι όπως το βλέπουμε και με τις εκκλησίες που λέγαμε, αν δεν ανήκουμε σε μία θρησκεία, θεωρούμε ότι είναι απλώς ένα οίκημα. Τίποτα άλλο. Μπαίνοντας σε αυτή την θρησκεία, γνωρίζοντας διάφορα πράγματα μπορούμε να αντιληφθούμε ότι το οίκημα είναι απλώς μία δικαιολογία. Άρα η παράδοση για εμένα και είχα μελετήσει ένα τραγούδι «ο θάνατος του ξενιτεμένου» που είναι ποντιακό, η ιδέα είναι ότι μέσα από τα παραδοσιακά στοιχεία μπορούμε να εντοπίσουμε τα διαχρονικά στοιχεία που αποτελούν θα έλεγα το υπόβαθρο, τα νοητικά σχήματα του πολιτισμού μας.

Κύριε Λυγερέ, τί είναι αυτό που δεν έχετε κάνει και θα θέλατε να το κάνετε; Έχει μείνει κάτι;

-Ναι. Απλώς να βοηθήσω την ανθρωπότητα. Είναι το μόνο που με ενδιαφέρει. Όλα αυτά που κάνω είναι απλώς κομμάτια από αυτό τον στόχο. Κάνω ότι μπορώ γι’ αυτό. Δεν υπάρχει άλλος λόγος ύπαρξής μου.

Είστε ένας νέος άνθρωπος, θα θέλατε να κάνετε οικογένεια; Να γνωρίσετε την χαρά της πατρότητας, του να δημιουργήσετε ένα καινούριο άνθρωπο;

-Είμαι πολύ πιο γέρος από ότι νομίζετε. Ναι βέβαια θα ήθελα.

Ο «Αλτρουϊσμός» που είναι ο τίτλος του ιδρύματος που δημιουργήσατε στην Κύπρο είναι μία φοβερή έννοια, τα δίνω όλα για τον άλλον ανιδιοτελώς. Και είναι και λίγο ευαγγελική, εκκλησιαστική.

-Ναι, ειδικά γιατί είναι για τους πρόσφυγες και για τις προσφυγιές, άρα είναι θα έλεγα ένα δώρο. Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο από το να βοηθήσεις.

Θα σκεφτόσασταν την δημιουργία ενός ιδρύματος με άλλο αντικείμενο φυσικά στον χώρο της Θράκης;

-Ναι το σκέφτομαι ήδη. Και νομίζω ότι θα ήταν σημαντικό. Όχι αναγκαία με εντελώς άλλο αντικείμενο. Γιατί και εδώ υπάρχει αυτό το πράγμα. Αλλά είναι κάπως διαφορετικό επειδή νομίζω δεν έχουν προετοιμαστεί ακόμη οι άνθρωποι, δεν ξέρουν ακόμη ότι υπάρχουν προσφυγές στην Αυστραλία που είναι 200 χρόνια μετά και εκδικάστηκαν θετικά, επειδή οι Άγγλοι είχαν κάνει εισβολή σε αυτή την περιοχή και είχαν ρημάξει τα πάντα. Δηλαδή αυτά συνεχίζουν όπως είναι και το ζήτημα το γερμανικό. Και στην Ήπειρο υπάρχει αυτή η αναγνώριση ούτως ή άλλως από το γερμανικό κράτος, άρα μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο πρέπει να υπάρχουν και συντονισμένες κινήσεις που να οδηγούν σε αυτό τον στόχο. Όπως το λέω και στην Κύπρο δεν υπάρχει λόγος να αφήσετε την περιουσία σας. Δηλαδή θα σας έχουν ήδη κλέψει την μνήμη σας, γιατί υπάρχουν τρία στάδια για εμένα. Το πρώτο είναι το μοιρολόϊ, πράγμα που μπορεί να μας προσφέρει κάτι προσωπικά και μας αρέσει μετά σαν παραδοσιακό στοιχείο. Και νομίζω ότι είναι όντως σημαντικό όσον αφορά το ποιητικό και το τραγούδι. Μετά θα έλεγα ότι υπάρχει η αναγνώριση. Δηλαδή μοιρολογώ αλλά εσύ αναγνώρισες γιατί μοιρολογώ. Το επόμενο στάδιο είναι η διεκδίκηση, γιατί όταν δεν διεκδικείς τα δικαιώματά σου δεν υπάρχεις σαν άνθρωπος. Και αυτό είναι το σημαντικό.

Οι προσφυγές κατευθύνονται πάντα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων;

-Ναι, στο Στρασβούργο. Μόνο εκεί μπορούν να πάνε.

Οι οποίες εκδικάζονται μέσα σε πόσο χρονικό διάστημα;

-Εξαρτάται από όλα, γιατί στην περίπτωση της Κύπρου υπήρχαν πολλά προβλήματα. Δεν υπήρχε η 4η διακρατική που έγινε το 1996, η Τουρκία δεν αναγνώριζε ότι έκανε εισβολή στην Κύπρο και το αναγνώρισε μόνο για την ημερομηνία μετά το 1987, άρα πάλι έχουμε ένα πρόβλημα που λύθηκε και η προσφυγή της κ. Λοϊζίδου είχε αρχίσει πριν από τις δύο αυτές ημερομηνίες. Ενώ εδώ π.χ. για το γερμανικό ζήτημα δεν υπάρχει πρόβλημα αναγνώρισης, αυτό το πλαίσιο υπάρχει ήδη. Άρα θα είναι πιο γρήγορα αυτά τα πράγματα. Απλώς πρέπει να υπάρχει τίτλος ιδιοκτησίας και τίποτα άλλο. Και να υπάρχει κάτι το ανάλογο όπως το ίδρυμα «Αλτρουϊσμός» με μία σύμβαση με δικηγόρους για να μην κοροϊδεύουν τους ανθρώπους. Γιατί είναι ένας πόνος να είσαι πρόσφυγας. Αλλά αυτό που λέω αν δεν έχεις κάνει προσφυγή, ενώ υπάρχει το πλαίσιο, δεν έχεις δικαίωμα να λες ότι είσαι "πρόσφυγας".

Το ξέρετε ότι οι άνθρωποι οι περισσότεροι που ζουν στην Θράκη είναι πρόσφυγες του 1922;

-Ναι, αλλά ακόμη και το 1922 δεν αλλάζει το θέμα. Δηλαδή ακόμη και για το 1922 θα μπορούσαν να είχαν κάνει προσφυγές. Εφόσον υπάρχει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και είναι ενσωματωμένο μέσα στις ευρωπαϊκές αρχές, στο πρωτογενές δίκαιο της Ευρώπης. Είναι πολύ σημαντικό να χρησιμοποιηθεί.

Δηλαδή εάν έχει κανείς τους τίτλους των παπούδων του, θα μπορούσε άνετα με μία προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να δικαιωθεί για εκείνα τα οποία άφησε.

-Και βέβαια. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο.

Εσείς ανοίγετε ένα τεράστιο κεφάλαιο με αυτά που λέτε.

-Εμένα μου αρέσουν τα κεφάλαια.

Και είμαστε σε ένα χώρο, γιατί η Θράκη είναι η πατρίδα του Δημόκριτου, του Λεύκιππου, του Πρωταγόρα, μία χοάνη και μία δεξαμενή φιλοσοφικών ρευμάτων, σκέψεων και δυνατοτήτων, οπότε οι σύγχρονοι Θράκες που δεν αναφέρονται και πάρα πολύ από την σύγχρονη ιστορία, ενώ είχαν δυναμική συμμετοχή, νιώθουν λίγο παραγκωνισμένοι και ριγμένοι σε πολλά ζητήματα.

-Ναι αλλά αυτό δεν πρέπει, πρέπει να διαμορφωθεί. Γι’ αυτό έλεγα προηγουμένως ότι με τα νέα ευρωπαϊκά δεδομένα, η Θράκη μπορεί να παίξει ένα σημαντικό ρόλο. Και δεν είναι ανάγκη να παραμένει σε αυτή την φάση του μοιρολογιού. Όλα τα άλλα γίνονται, απλώς πρέπει να υπάρχει θέληση".

Μελαχροινή Μαρτίδου

Μόνιμη διεύθυνση άρθρου: http://www.xronos.gr/view.cgi?newsid1084852800,81246,


Νικ. Ζωίδου 22-24, 69100 Κομοτηνή. Τηλ: 25310 22791, 25310 33255, Fax: 25310 31302. Email: xronos@xronos.gr
Copyright © «Ο ΧΡΟΝΟΣ» Καθημερινή Εφημερίδα της Κομοτηνής, 2001 - 2003. Κατασκευή: Komotini On-Line