Interview de N. Lygeros par J.-J. Karagueuzian

Radio Arménie 11/05/2005

 

 

- Bonjour, M. Lygeros.

- Bonjour.

- Vous avez écrit de nombreux articles sur les génocides et les droits de l'Homme. Vous êtes conseiller stratégique. Pouvez-vous nous expliquer exactement ce que c'est et ce que vous faîtes ?

- Il s'agit de conseil en stratégie aussi bien au niveau de l'État chypriote que de l'État grec dans certaines parties qui représentent les ressources humaines aussi bien au niveau national qu'au niveau militaire.

- Vous travaillez pour un pays en particulier, pour un organisme ?

- Non, en fait je suis conseiller stratégique indépendant. Simplement je travaille, en ce moment en tout cas, avec Chypre et la Grèce sur certains problèmes, avec la Grèce au niveau de la police et avec Chypre au niveau de la situation militaire avec l'Occupation comme vous le savez.

- Puisque nous parlons de Chypre je ne sais pas si vous savez mais depuis deux, trois jours il y a une polémique étant donné que du côté Chypre turque un monastère est occupé par les Turcs, un monastère arménien, qui est transformé en bar et qui aujourd'hui va être transformé en hôtel. Êtes-vous au courant de cette..., de ce qui se passe ?

- Oui, oui, je suis tout à fait au courant de ce genre de choses parce qu'on s'occupe spécifiquement de ça, de l'ensemble des églises qui ne sont pas vandalisées d'une certaine manière puisqu’en fait certaines sont transformées en étables, d'autres n'existent plus et d’autres sont exploitées effectivement ou sous forme de bars ou alors sous forme de mosquées, même.

- Alors qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser au génocide puisque vous êtes plutôt orienté sur la Grèce et sur Chypre ? Qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser notamment au génocide arménien ?

- Je suis orienté sur la Grèce et sur Chypre en ce moment... De façon générale, je m'intéresse aux droits de l'Homme. Donc je pense que le problème du génocide est un élément, je dirais axiologique, au niveau de ce combat, ça permet de donner des références. Parfois on ne se rend pas bien compte de la valeur d'un combat. Je crois que justement le génocide fait partie de ces exceptions qui nous donnent cette valeur a priori. Donc je pars du principe qu'un génocide peut s'expliquer par des circonstances aggravantes ou pas à certains moments de l'histoire de l'humanité. Le problème qui me concerne en l'occurrence c’est le problème de la reconnaissance du génocide car je pars du principe que ne pas reconnaître le génocide dans une période qui n'est pas trouble, consiste à effectuer un deuxième génocide, une sorte de génocide de la mémoire.

- Alors quel est à votre avis l'évolution d'une part du gouvernement turc vis-à-vis du génocide arménien et d'autre part de la société turque par rapport au génocide arménien ?

- Je ne pense pas en fait qu'il y ait d'aspect schizophrénique. Tout se tient bien parce qu'il y a une structure militaire qui est bien en place. Peu importe si M. Erdogan a tendance à se montrer plus ou moins libéral. On voit bien que lorsqu’il s'agit de problèmes graves on a un retour direct à l'envoyeur c'est-à-dire qu’on revient au niveau du régime militaire. En l'occurrence on peut voir aussi que l'article 306 du code pénal turc qui fait le lien entre Chypre et l'Arménie...

- Absolument, oui.

- ... d'une part il est interdit de mentionner l'occupation turque de Chypre et d'autre part il est interdit de mentionner tout aspect qui est lié au génocide arménien. Et pas seulement le génocide arménien. Il y a une peine de prison encourue à cause de cet article 306 qui est quand même un article relativement récent. On n'en a pas eu beaucoup d'échos en France, c'est assez malheureux. Heureusement que la communauté arménienne se préoccupe de ce genre d'articles qui apparaissent subrepticement au sein d'un code qui n'est pas toujours déontologique. Donc là en l'occurrence on voit bien que M. Erdogan tente petit à petit de glisser d'une position disons ultra-conservatrice qui consiste à dire : il n'y a pas du tout de génocide arménien, vers une autre position qui est, à mon avis, plus vicieuse et plus dangereuse pour la cause arménienne puisqu'il s'agit de transformer un problème qui concerne l'histoire en problème juridique, voire en problème de spécialistes puisque cela revient à remettre en cause indirectement, en disant qu’on est prêt à ouvrir les archives, les gens se rendront compte qu'il n'y a pas que la population turque qui a commis un génocide.

- Alors comment peut-on traduire cette position ? Est-ce que cela veut dire qu'il y a un durcissement qui va aller beaucoup plus loin ou est-ce un durcissement parce que justement ils sont acculés à devoir reconnaître le génocide et que tôt ou tard ils devront le faire ?

- Disons que la deuxième version est positive. Je ne pense pas que ce soit encore ça, je pense que la position est encore plus difficile. Ils sont effectivement acculés et il y a de plus en plus de pays, en particulier dans la communauté européenne, qui reconnaissent le génocide. Le problème de la position turque c'est qu'elle veut jouer sur deux tableaux aussi bien au niveau de la communauté européenne, là on rentre en liaison avec la Constitution, qu’au niveau des Arméniens. Elle ne veut pas simplement négocier puisque je vous rappelle que même le Président arménien, un moment, avait voulu avoir un entretien direct, par rapport au problème du génocide, qui avait été refusé et maintenant on voit que la position turque a « changé »... De toute façon on ne peut pas négocier un génocide, il faut le reconnaître ou pas. Donc on ne peut pas simplement dire : on va le reconnaître en partie, ou : le nombre de victimes n'est pas suffisant pour qu'on puisse utiliser la définition d'un génocide. Mais là, je veux dire l'aspect le plus larvé, et on le voit aussi par les exemples, il y a une commission turque qui a même changé les noms officiels d’animaux puisqu'on avait un « loup d'Arménie » qui a été changé pour qu'il n'y ait plus aucune référence à un aspect arménien dans la terminologie turque. On voit bien que cette tendance larvée qui est un peu plus diplomatique, sur le fond est d'une certaine manière plus efficace et permet en fait à la Turquie de jouer un double jeu sans être agressée directement par les défenseurs des droits de l'Homme. Il faut avoir des gens qui soient vraiment au courant de la position turque pour pouvoir être encore efficace et lutter contre cette tentative indirecte de négation du génocide.

- Alors que pensez-vous de l'élargissement de l'Europe à la Turquie ?

- C'est un vaste problème qui est directement, je crois, lié lui aussi à la reconnaissance. On voit bien que, quand on a une partie du territoire arménien-même occupé par la Turquie et que les gens n'en parlent même pas, je crois d'ailleurs que la plupart des Français ne sont même pas au courant, dans ces conditions, au niveau des droits de l'homme, des droits de la femme, du problème arménien, du problème chypriote, du problème kurde, de la transformation des frontières de l'Union Européenne puisque les frontières de la Turquie deviendraient les prochaines frontières de l'Union Européenne si la Turquie venait à adhérer, tous ces problèmes ne sont pas réglés. On voit bien qu'il y a là un jeu diplomatique sur le fait de ne pas être totalement contre puisque de toute manière on fait traîner la candidature de la Turquie depuis un bon nombre d'années, c'est en effet l'État candidat le plus ancien. Malgré tout, on voit que, par rapport au 3 octobre, les chefs d'État européens ont été relativement neutres par rapport à ces cas qui sont vraiment primordiaux sur le fait de commencer les négociations ou pas.

- Alors croyez-vous qu'avant le 3 octobre la Turquie va reconnaître déjà Chypre ? Et que va-t-il être de la reconnaissance du génocide arménien ?

- Vous allez voir que ma réponse va peut-être vous surprendre. Il est très possible que la Turquie reconnaisse Chypre. Que signifiera le mot « Chypre », tel est le problème ? Parce que c'est toujours pareil, c'est pareil pour le génocide, je veux dire, si la Turquie reconnaît le génocide et qu’en même temps elle tente par tous les moyens de faire dire que les Arméniens ont eux aussi commis un génocide contre les Turcs, ça fait en fait une déformation du génocide. Donc là en l’occurrence il y a une différence sur les deux points de vue. C’est-à-dire qu’au niveau de la Turquie on voit bien qu'il y a une tentative de reconnaissance de Chypre via l'introduction du plan Annan, des modifications apportées pour pouvoir dire qu'on reconnaît en même temps la partie nord, parce que vous voyez bien le problème, si la Turquie reconnaît Chypre en l'état actuel, comme elle est dans l'Union Européenne alors on aura un problème par rapport à la partie nord qui existe de manière indépendante depuis 83 et qui n'est reconnue que par la Turquie. Ca serait de facto une non-reconnaissance de la partie nord. Et là ça pose un problème. Par contre, évidemment, s'il y a des accords qui sont mis en place en se basant sur le plan Annan par exemple ça permettrait à la Turquie de reconnaître une Chypre qui n'a rien à voir avec celle qui est entrée dans l'Union Européenne. Par ailleurs au niveau du génocide je pense qu’il est complètement utopique de penser que la Turquie va reconnaître le génocide arménien d'ici le 3 octobre puisque l'on voit qu'elle continue à agresser même les nouveaux États-membres qui viennent de reconnaître le génocide. Donc il n'y a pas une tendance qui se profile à l'horizon, de ce type. Je crois au contraire qu'il y a une déformation du génocide qui risque d'arriver et que si les gens ne sont pas actifs et énergiques par rapport au génocide arménien, on aura tendance à le déformer, à parler petit à petit d'un génocide turc avec une forme de révisionnisme indirect.

- Vous pensez que ça peut arriver ? Et que faut-il faire à ce moment-là pour pouvoir lutter contre ce négationnisme ?

- Je crois que ça va arriver inévitablement de parler d'un génocide à la Turque parce que ça rentre dans la politique et dans la stratégie turques de déformer, des déformations même a priori neutres et a priori historiques jusqu’à « on ne peut pas quand même ne pas reconnaître le génocide arménien » mais en Turquie tout est possible par rapport à ça. Ils sont capables de déformer même des choses qui sont données pour tout le monde. Ca va arriver et donc le problème est comment s’y préparer. Et comment la situation doit évoluer de notre côté. Je pense qu’il faut combiner aussi avec des recours au niveau de la Cour Européenne des Droits de l’Homme car ce qui est dommage c’est que de façon générale la communauté arménienne n’utilise pas les acquis de la communauté chypriote qui a permis de montrer qu’on peut faire des recours contre la Turquie et même être remboursé pour la non-jouissance de sa propriété, donc plus de 30 ans après. Et je pense que ça, ça doit être fait de la même façon au niveau des Arméniens même avant 1915. Car on a des recours analogues en Australie qui ont été jugés positivement et remboursés par l’Angleterre deux cents ans après les crimes commis.

- Donc recours auprès de...

- ... de la Cour Européenne des Droits de l’Homme à Strasbourg. Je crois que c’est la meilleure solution. Ce qu’on a préféré faire au niveau de Chypre c’était organiser une fondation, la Fondation Altruismos, qui permettait d’aider les réfugiés à faire des recours pour avoir une pression économique afin d’avoir des résultats sur le plan éthique parce qu’il y a beaucoup de personnes qui pensent que l’économie n’a pas d’éthique en soi et elles ont raison, simplement l’économie peut servir de dynamique à l’éthique. C’est-à-dire qu’en faisant une telle pression par rapport au problème de la non-jouissance des droits de propriété, ça permet en fait d’avoir des résultats du type qu’on a eus avec Titina Louizidou où la Turquie a été obligée de payer un demi-million de livres chypriotes pour la non-jouissance de ses droits de propriété et en même temps d’être obligée, en ce moment, de racheter la maison pour pouvoir la donner à la propriétaire chypriote sans qu’on entre dans des conflits juridiques plus importants. Donc je crois que c’est vraiment une route qui renforcera parce que c’est bien de reconnaître les droits de l’Homme mais en même temps il faut aller au delà et montrer à l’agresseur, au tortionnaire, qu’il y a un coût, de violer les droits de l’Homme. Et je crois que c’est simplement en combinant ça qu’on pourra montrer que la stratégie qui est en train d’être adoptée par la Turquie ne sera pas valable car elle ne pourra pas lutter aussi sur le plan juridique par rapport aux recours.

- Alors ma dernière question ce sera sur la Constitution Européenne. Pensez-vous que la Constitution telle qu’elle est proposée aujourd’hui va favoriser l’entrée de la Turquie ?

- Non. La Constitution telle qu’elle est proposée a priori n’a pas de lien direct, n’est pas directement corrélée avec le problème de la Turquie. Par contre ce qui se passe c’est que la Constitution renforce la structure européenne, permet d’avoir un noyau dur qui fait que chaque nouvelle entrée, chaque nouvelle adhésion sera regardée avec plus de sévérité. Donc en l’occurrence le fait de ratifier le traité de la Constitution Européenne permet au contraire de durcir les entrées en particulier les entrées qui vont avoir lieu après 2007 puisque la Bulgarie et la Roumanie vont entrer automatiquement, la Croatie va avoir sans doute le temps de rentrer elle aussi au même moment, donc le seul pays candidat en l’occurrence, c’est la Turquie qui vient ensuite et justement, la Constitution Européenne va permettre de regarder avec plus de sévérité cette entrée parce qu’elle renforce aussi tous les droits de l’Homme, en particulier dans la partie II. Donc là ce seront des points très très difficiles à défendre pour la partie turque car on sait très bien que nous en tant qu’Européens nous prônons une politique de tolérance zéro par rapport à la torture et quand on nous répond du côté turc que la torture n’est pas systématique, on voit bien qu’il y a encore beaucoup de travail à faire, ne serait-ce que sur ce plan.

- Et bien je vous remercie, M. Lygeros. On peut retrouver vos articles sur votre site : www.lygeros.org

Et puis merci de nous avoir accordé quelques minutes. A bientôt.

- C’est moi qui vous remercie pour tout le travail que vous faîtes pour la cause arménienne.

- Merci... Au revoir...

- Au revoir.