Πέμπτη, 12 Ιούνιος 2008

Συνέντευξη του Ν.Λυγερού στην Άννα Κιόρογλου για την εφημερίδα ΗΧΩ



Σημείωση: Η "ΗΧΩ" είναι τοπική εφημερίδα του Νομού Δράμας

Μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη µε τον στρατηγικό σύµβουλο κ. Νίκο Λυγερό εξασφάλισε η συνεργάτης της εφηµερίδας µας κ. Άννα Κιόρογλου. Ο κ. Λυγερός, που αρθρογραφεί τακτικά στην ΗΧΩ, ταξίδεψε πρόσφατα στο Αρτσάχ, για την εικοστή επέτειο από την ένρξη του κινήµατος του Αρτσάχ και το πρώτο διεθνές επιστηµονικό συνέδριο για την περιοχή. Το Αρτσάχ είναι ένας αρµένικος θύλακας στην περιοχή του Ναγκόρνο Καραµπάχ, που έχει δικό του σύνταγµα από το 2006 και πραγµατοποίησε πέρσι και εκλογές.

Περισσότερες πληροφορίες όµως µας δίνει ο κ. Λυγερός στη συνέντευξη του.

Άννα: Κύριε Λυγερέ, πρόσφατα συµµετείχατε στο Πρώτο Διεθνές Επιστηµονικό Συνέδριο στο Αρτσάχ, µε θέµα «Η 20η επέτειος του κινήµατος του Αρτσάχ, πραγµατικότητα και προοπτικές. Θα θέλαµε να µας ενηµερώσετε για το τι είναι το Αρτσάχ, ποια η διαφορά του µε το Ναγκορνό- Καραµπάχ και το Καραµπάχ και πώς συνδέεται µε την Αρµενία;

Ν. Λυγερός: Υπάρχει πρώτα το γλωσσολογικό πρόβληµα: αφορά τρεις ονοµασίες. Η µία είναι τούρκικη, η άλλη είναι σοβιετική και η άλλη είναι αρµενική. Δεύτερον, υπάρχει το στρατηγικό θέµα εφόσον αυτές οι περιοχές δεν επικαλύπτονται και δεν ταυτίζονται ακριβώς, κατά συνέπεια η επιλογή της ονοµασίας δείχνει κα την τακτική που ακολουθούµε γι’ αυτό το θέµα. Πολλοί θεωρούν ότι το Αρτσάχ είναι ένας ακόµα θύλακας µέσα στο Αζερµπαϊτζάν, ενώ στην ουσία είναι ένα κράτος de facto ακόµα και αν δεν είναι de jure, το οποίο έχει ήδη κοινά σύνορα µε την Αρµενία που δεν αποτελούνται µόνο και µόνο από έναν αυτοκινητόδροµο. Η επαφή είναι µεγάλη και αυτό σηµαίνει ότι υπάρχει ήδη ένας ενιαίος χώρος χωρίς να υπάρχει το ενδιάµεσο του Αζερµπαϊτζάν. Υπάρχει, λοιπόν, µία τάση να θεωρούµε ότι το Αρτσάχ είναι µια προέκταση της Αρµενίας όπως το βλέπουµε και στην σηµαία που έχει τα ίδια χρώµατα µε την αρµενική σηµαία, µόνο που υπάρχει ένα διαχωριστικό στοιχείο σαν τρίγωνο, ενώ από στρατηγική άποψη θα θεωρούσαµε ότι το Αρτσάχ αποτελεί µια ιδιοµορφία στην πολλαπλότητα της Αρµενίας, κατά συνέπεια είναι ένα στρατηγικό θέµα και όχι µόνο ένα γλωσσολογικό.

Α: Γνωρίζουµε ότι στην ιδιοµορφία αυτή, όπως την αναφέρατε, το προηγούµενο καλοκαίρι διεξήχθησαν εκλογές στις οποίες κληθήκατε και εσείς ως διεθνής παρατηρητής.

Λ: Τις προεδρικές εκλογές. Το Αρτσάχ έχει σύνταγµα από τον Δεκέµβριο του 2006 και οι εκλογές έγιναν τον Ιούλιο του 2007. Η διεξαγωγή τους έγινε οµαλά, µε δηµοκρατικό πλαίσιο και τουλάχιστον στην περιοχή που βρεθήκαµε στο Νότιο µέρος, που στην ουσία είναι κοντά στο σηµείο επαφής Αρµενίας-Αρτσάχ, µπορέσαµε να δούµε ότι δεν υπήρχε κανένα πρόβληµα.

Α: Η συµµετοχή σας στο συνέδριο που διεξήχθη στις 23 µε 24 Μαΐου 2008 είναι απόρροια από τη συµµετοχή σας στις εκλογές;

Ν: Όχι ακριβώς, διότι η συµµετοχή µου στις εκλογές προερχόταν από την αναγνώριση της δράσης µου στον τοµέα της γενοκτονίας των Αρµενίων, άρα ήθελαν κάποιον που γνωρίζει το θέµα της Αρµενίας. Μετά ήρθαµε σε επαφή µε το υπουργείο εξωτερικών του Αρτσάχ και υπήρξε ένα έργο που µετέφρασαν και στα αρµενικά και στα ρωσικά. Κατά συνέπεια κλήθηκα στο συνέδριο ως ειδικός πλέον αυτής της θεµατολογίας από τη στρατηγική άποψη.

Α: Ως ειδικός αυτής της θεµατολογίας πέστε µας τι θέλουν αυτοί οι άνθρωποι για τη χώρα τους, τι επιδιώκουν;

Ν: Το Αρτσάχ βρίσκεται σε µία φάση ετοιµότητας. Δηλαδή αν κοιτάξουµε έναν χάρτη, θα δούµε ότι το Αρτσάχ στο πάνω µέρος δεξιά, στην περιοχή που υπάρχει το Αγκντάµ είναι η ζώνη επαφής µε τους Αζέρους. Αυτή η ζώνη θεωρείται συνοριακή ζώνη. Είναι όντως επικίνδυνη. Καταφέραµε όµως να παραβρεθούµε σ’ αυτήν την ζώνη για µία στρατηγική ανάλυση του εδάφους. Το Αρτσάχ ζητάει από ειδικούς να πουν πώς ερµηνεύουν τα στρατηγικά πλαίσια της περιοχής έτσι ώστε να δουν αν οι εισηγήσεις της οµάδας Μινσκ αποτελούν µια βάση για διαπραγµατεύσεις ή ένα τέχνασµα για συνέχεια ενός σιωπηλού πολέµου.

Α: Μιλάµε για κίνηµα, γεγονός που σηµαίνει ότι η κατάσταση εκεί είναι υπό διαµόρφωση και ίσως ο λόγος που βρεθήκατε εκεί ήταν για να αναπτυχθούνε κάποιες στρατηγικές και κάποιες προοπτικές.

Λ: Θα έλεγα ότι ήταν διπλός ο στόχος. Το κίνηµα απελευθέρωσης των κατεχοµένων των αρµενικών περιοχών από τους Αζέρους στην ουσία άρχισε πριν είκοσι χρόνια. Αυτό το κίνηµα σιγά-σιγά έδωσε ένα κράτος de facto, όπως είπαµε, µε ένα σύνταγµα και έναν πρόεδρο. Το συνέδριο αναγνώρισε την εξέλιξη του κινήµατος και την συµβολή του στην ιστορία και στην γεωγραφία του Αρτσάχ, αλλά δεν ήθελε να παραµείνει µόνο σε ένα ιστορικό πλαίσιο και µία καταγραφή µίας εξέλιξης. Ήθελε να αναλύσει και τις προοπτικές και τις κατευθύνσεις όχι µόνο για τις διαπραγµατεύσεις αλλά και για την εξέλιξη σε γενικό πλαίσιο της χώρας.

Α: Αυτό σηµαίνει ότι τα σύνορα δεν έχουν τα οριστικά τους όρια, δηλαδή υπάρχουν περιοχές που αυτή τη στιγµή είναι υπό απελευθέρωση;

Λ: Στην ουσία, όπως δείχνει ο επίσηµος χάρτης, έχουµε τρεις περιοχές στο Αρτσάχ, οι οποίες είναι ακόµα κατεχόµενες από τους Αζέρους. Δύο στο βορρά και µία ανατολικά, µικρότερης εµβέλειας, όπου πιέζουν οι Αζέροι για να τις κρατήσουν και ο λόγος της ύπαρξης αυτών των κατεχόµενων είναι και η γεωγραφία που είναι σχετικά δύσκολη, γιατί ειδικά το βόρειο µέρος βρίσκεται µετά από βουνά υψηλού υψόµετρου, κατά συνέπεια έχουµε τεχνικές δυσκολίες για την απελευθέρωσή τους, όσον αφορά το στρατιωτικό µέρος.

Α: Θα ήθελα να περάσουµε στο ανθρώπινο κοµµάτι της ιστορίας…

Λ: Εγώ πιστεύω πως όλη η ιστορία είναι ανθρώπινη… αλλά περιµένω την ερώτηση.

Α: Τι µπορούµε να κάνουµε εµείς, ως Έλληνες, ως Αρµένιοι, ως άνθρωποι.

Λ: Πρώτα απ’ όλα νοµίζω ότι ως Έλληνες µπορούµε να βοηθήσουµε ένα κράτος που αποτελεί την υλοποίηση των ανθρωπίνων δικαιωµάτων. Αυτός ο λαός είχε δικαίωµα να διατηρήσει την ιστορία του, ένας λαός που υπέφερε, που ξέρει τι σηµαίνει γενοκτονία, που ξέρει τι σηµαίνει να επιβιώνεις Αυτή η απελευθέρωση έδειξε ότι οι Αρµένιοι δεν γεννήθηκαν µόνο θύµατα, αλλά είναι ικανοί να είναι αγωνιστές και µάλιστα αποτελεσµατικοί. Θα ήταν καλό να τους βλέπουµε ως συµµαχικό πλαίσιο τουλάχιστον, ακόµα και ως παράδειγµα προς µίµηση, διότι δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει ένας αγώνας όταν αποτελείται από την µια µεριά από 150.000 άτοµα και από την άλλη από 7.000.000. Ως Αρµένιοι θα έλεγα ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουµε τη σηµαντικότητα του Αρτσάχ και να δούµε αν µπορεί να χρησιµοποιηθεί ως παράδειγµα και για την δυτική Αρµενία και για την περιοχή που βρίσκεται στη Γεωργία, ενώ η πρώτη είναι στη Τουρκία. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάµε ότι το σύµβολο της Αρµενίας είναι το Αραράτ, το οποίο βρίσκεται σε τουρκικό έδαφος. Κατά συνέπεια, όταν τα σύµβολά µας ζουν εξόριστα νοµίζω ότι ξέρουµε ποιος πρέπει να είναι ο στόχος µας. Ως άνθρωποι τώρα, θα έλεγα ότι αυτός ο αγώνας µεγάλωσε την ανθρωπότητα. Διότι έδειξε ότι οι επόµενοι, αυτοί που κατάφεραν να προσπεράσουν το τραγικό εµπόδιο της γενοκτονίας, αποφάσισαν όχι µόνο να µην ξεχάσουν αλλά και να δράσουν εναντίων κρατών που συνεχίζουν να είναι δήµιοι σε ανθρώπινο επίπεδο. Συνεπώς, ο αγώνας των Αρµενίων σε εκείνη την περιοχή είναι και ο αγώνας της ανθρωπότητας.

Α: Οι άνθρωποι που µάχονται, οι µαχητές του Αρτσάχ είναι άνθρωποι που ζούσαν εκεί ή λειτούργησε σαν πόλος έλξης και Αρµενίων και από άλλες περιοχές ή είναι άνθρωποι ζούσαν µόνο σε εκείνα τα βουνά;

Λ.: Ο κύριος πυρήνας είναι άνθρωποι που ζούσαν στο Αρτσάχ και παρέµειναν στο Αρτσάχ, δεν έφυγαν ποτέ από το Αρτσάχ, παρόλο τις δύσκολες συνθήκες. Στη φάση του αγώνα ήρθαν και Αρµένιοι από άλλες περιοχές. Οι άνθρωποι, οι Αρµένιοι που ήταν στο Αρτσάχ, δηλαδή οι οικογένειες τους αλλά είχαν φύγει µετά κι άνηκαν στη διασπορά. Τώρα που υπάρχει µια σταθεροποίηση της περιοχής, βλέπουµε Αρµένιους – από ότι άκουσα στο Συνέδριο – να έρχονται τώρα για να κατοικήσουν µε τις οικογένειες τους, διότι βλέπουν, αντιλαµβάνονται πόσο σηµαντική είναι η παρουσία τους σε αυτό το χώρο. Άρα θα έλεγα ότι όντως – έχετε δίκιο- αποτελεί έναν µικρό πόλο έλξης για την αρµενικότητα.

Α.: Αυτό φυσικά ενισχύει τη θέση της οντότητας του κράτους του Αρτσάχ µέσα στη διεθνή κοινότητα.

Λ.: Σωστά. Γιατί αποδεικνύει ότι υπάρχει δηµοκρατικό πλαίσιο, ότι δεν είναι ένα παράνοµο κράτος, όπως θα ήθελαν να το δουν οι Τούρκοι και οι Αζέροι, αλλά αντιθέτως, όπως το είδαµε κι εµείς ως διεθνείς παρατηρητές, ότι είναι χώρος, στην ουσία παρθένος όσο αφορά στην εξέλιξη και θα έλεγα στον τοµέα της πολεοδοµίας, γιατί υπάρχουν και πολλά πράγµατα που πρέπει να γίνουν, εφόσον µερικές περιοχές έχουν χτυπηθεί πολύ σκληρά από τον πόλεµο. Αλλά είναι ένας ζωντανός οργανισµός που θέλει να ζήσει και δεν είναι διατεθειµένος να φύγει.

Α.: Μιλήσαµε στην αρχή για το Συνέδριο. Στη θέση που βρεθήκατε εκεί, ποιες ήταν οι αποφάσεις που πάρθηκαν για το µέλλον και ποιες κινήσεις αποφάσισαν να ακολουθήσουν;

Πρώτα από όλα θα ήταν σηµαντικό να επισηµάνουµε ότι το Συνέδριο, η διεξαγωγή του Συνεδρίου έγινε µέσα στη Βουλή. Αυτό νοµίζω ότι είναι πολύ σηµαντικό, για να καταλάβουµε και τη σηµασία που έδωσε και το ίδιο το Αρτσάχ σε αυτό το Συνέδριο. Το Συνέδριο δεν είχε έναν εκτελεστικό χαρακτήρα αλλά συµβουλευτικό και γι’ αυτό κατά τη διεξαγωγή του επισκεφτήκαµε και τον Πρόεδρο του Αρτσάχ στο Προεδρικό Μέγαρο, όπου µας ζήτησε να του δώσουµε αναφορές και πορίσµατα, έτσι ώστε να χρησιµοποιηθούν από την Κυβέρνηση του Αρτσάχ. Αν θέλετε θα µπορούσα να πω ότι το Συνέδριο αφορούσε περισσότερο θέµατα στρατηγικής, η οποία θα µπορούσε να εφαρµοστεί, για να λειτουργήσει ένα πλαίσιο τακτικής και εκ των υστέρων να υπάρχει ένα επιχειρησιακό πεδίο δράσης.

Α.: Μέσα σε αυτούς του στόχους της στρατηγικής είναι και η συνένωση του κράτους του Αρτσάχ µε την Αρµενία;

Λ.: Όχι δεν ανήκει στο στόχο του Αρτσάχ. Ο στόχος του Αρτσάχ είναι να γίνει ένα ανεξάρτητο κράτος, το οποίο είναι ήδη αυτόνοµο, αλλά να είναι µια ανεξάρτητη οντότητα που να ξεχωρίζει εντελώς και από το Αζερµπαϊτζάν και από την Αρµενία. Αν θέλετε – για να το συγκρίνουµε µε ελληνικά δεδοµένα - ότι είναι το ανάλογο της Ελλάδος µε την Κύπρο. Δηλαδή δύο ανεξάρτητες οντότητες, που µπορεί να έχουν την ίδια γλώσσα. Βέβαια, εδώ η διαφορά είναι ότι επιπλέον αυτές οι δύο αρµενικές οντότητες έχουν κοινά σύνορα. Άρα, αυτό δεν απαγορεύει στο απώτερο µέλλον να υπάρχει στο µέλλον ένα ενισχυµένο συµµαχικό πλαίσιο.

Α.: Βλέποντας αυτή την οντότητα στο χάρτη το µέγεθος της µας δηµιουργεί µια ανασφάλεια σε σχέση µε τους γείτονες που το περικλείουν. Συµµάχους στη διεθνή πολιτική σκηνή µπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι υπάρχουν για αυτό το κράτος;

Λ.: Ναι, αυτό είναι ξεκάθαρο, γιατί ξέρουµε ότι υπάρχει η συµβολή της Ρωσίας. Για να καταλάβετε τα σύνορα της Αρµενίας και όχι του Αρτσάχ, µε την Τουρκία προστατεύονται από ρωσικό στρατό. Άρα, η Ρωσία παραµένει ο κύριος σύµµαχος που επιτρέπει µια σταθερότητα στην περιοχή. Το θέµα είναι ότι η Ρωσία µετά από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ζει µια φάση ανάκαµψης σε στρατιωτικό και στρατηγικό πεδίο αλλά όχι στο πλαίσιο της ψυχολογίας και παραµένει να βρίσκεται σε µία φάση αναζήτησης µια µορφής Commonwealth, όπως θα έλεγαν οι Άγγλοι, όσο αφορά τη σχέση της Ρωσίας µε τις πρώην Σοβιετικές οντότητες. Κατά συνέπεια, βρίσκουµε µια τάση στο Ρώσο σύµµαχο να λειτουργεί λίγο ως µεγάλος αδελφός. Η πραγµατικότητα όµως σε τοπικό επίπεδο, όσο αφορά το Αρτσάχ είναι ότι οι Αρµένιοι είναι ξεκάθαρα Αρµένιοι, δεν νιώθουν πια ότι ανήκουν σε ένα σοβιετικό σύστηµα, παρόλο που, όπως είπαµε υπάρχει αυτή η έντονη παρουσία της Ρωσίας.

Α.: Ποια είναι τα προβλήµατα που αντιµετωπίζουν οι άνθρωποι µέσα σε αυτό το ανεξάρτητο κράτος.

Δεν είναι ακόµα ανεξάρτητο αλλά τείνει προς αυτό. Τα προβλήµατα που σε γενικότερο πλαίσιο αντιµετωπίζουν είναι τα προβλήµατα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης. Δηλαδή όλη η δοµή η πολιτική έχει αλλάξει, κατά συνέπεια οι άνθρωποι πρέπει να προσαρµοστούν. Άρα, έχουµε προβλήµατα γλώσσας, εφόσον επανέρχονται τα αρµενικά. Έχουµε προβλήµατα παιδείας. Τώρα υπάρχει το Πανεπιστήµιο του Αρτσάχ που είναι ειδικό σε θέµατα Γλωσσολογίας, που συνεργάζεται µε το Πανεπιστήµιο της Αρµενίας. Υπάρχουν προβλήµατα οικονοµικά βέβαια, η χώρα είναι φτωχή, αντιµετωπίζει πολλές δυσκολίες, όπως γενικότερα οι χώρες που άνηκαν στο Ανατολικό µπλοκ. Και βέβαια το πιο σηµαντικό, όσο αφορά στο στρατιωτικό – στρατηγικό, είναι η συµπεριφορά των Αζέρων που συνεχίζουν να διεκδικούν και προσπαθούν να οπλίζονται όλο και πιο ενισχυµένα, έτσι ώστε να δείξουν ότι αυτή η περιοχή συνεχίζει να ανήκει στις διεκδικήσεις τους. Κι αν θέλετε κάτι το ανάλογο µε τα ελληνικά δεδοµένα, θα έλεγα ότι οι Αζέροι συνεχίζουν να θεωρούν ότι το Αρτσάχ είναι µια τεράστια γκρίζα ζώνη την οποία πρέπει να επικαλύψουν σε κάποια φάση. Ενώ το πλαίσιο του Αρτσάχ είναι ότι η γη είναι αρµενική, η γη δεν το ξέχασε, τα βουνά δεν το ξέχασαν κι οι άνθρωποι δεν πρόκειται να το ξεχάσουν. Άρα, θα έλεγα ότι έχουµε µια διαµάχη από τη µια πλευρά επιφάνειας και από την άλλη βάθους. Έχουµε την επιφάνεια του χώρου και το βάθος του χρόνου.

0 σχόλια: