Interview

Holodomor

Ν. Λυγερός

 

  

Ο Νίκος Λυγερός με τον Μικόλα Σιαντρίστι
στον τάφο του Αλέξανδρου Υψηλάντη στη Λαύρα του Κιέβου

1. Κύριε Λυγερέ, είστε ένας ειδικός στο θέμα των γενοκτονιών. Η δική μας εφημερίδα δημοσίευσε δύο φορές τις θέσεις σας σχετικά με αυτό το θέμα. Μια φορά στο ρεπορτάζ για την εκδήλωση που πραγματοποιήθηκε στο Κίεβο για τη γενοκτονία των Ουκρανών και δεύτερη φορά για το Πανελλήνιο Συνέδριο Ποντιακών Συλλόγων στην Ορεστιάδα όπου ως ομιλητής αναφερθήκατε και στη γενοκτονία των Ουκρανών. Μήπως έχετε μια λογική εξήγηση για το λόγο που η σημερινή ηγεσία της Ρωσίας αποφάσισε να γίνει δικηγόρος για τα εγκλήματα του Στάλιν και του καθεστώτος του;

Το Holodomor δεν είναι ένα θέμα του παρελθόντος διότι μία γενοκτονία δεν παραγράφεται στο διεθνές δίκαιο και η ανθρωπότητα δεν μπορεί να την ξεχάσει, ειδικά αν τα θύματα δεν έχουν δικαιωθεί ακόμα. Κατά συνέπεια, μία γενοκτονία δεν χαρακτηρίζεται μόνο από το χώρο που διαπράχτηκε αλλά και μέσω του χρόνου. Το Holodomor δημιουργήθηκε για γεωπολιτικούς σκοπούς και δεν αποτελεί ένα γενικό έγκλημα αλλά ένα πρότυπο και αυτό έχει την υπογραφή του Στάλιν, όπως και η συνθήκη με τον Hitler. Τίποτα δεν μπορούσε να παραμείνει ως εμπόδιο για το σκοπό του. Ακόμα και η αποδόμηση του ίδιου του κομμουνιστικού καθεστώτος. Καταλαβαίνετε, συνεπώς, ότι ο ουκρανικός λαός δεν ήταν παρά μία λεπτομέρεια μέσα σε αυτό το γεωπολιτικό πλαίσιο. Εκατομμύρια Ουκρανών έχασαν τη ζωή τους διότι θυσιάστηκαν πάνω σ’ ένα ιδεολογικό βωμό όταν το άτομο δεν είχε σημασία εκτός αν ονομαζόταν Στάλιν. Μετά από τόσα χρόνια, το Holodomor παρουσιάζεται ακόμα ως μία τεχνική λεπτομέρεια, μία κακή διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού, μία λανθασμένη λήψη απόφασης. Έτσι η σημερινή ηγεσία της Ρωσίας δεν κάνει τίποτα άλλο από το να συνεχίζει τη θεωρία της λεπτομέρειας. Διότι η ίδια έχει άλλους στρατηγικούς σκοπούς και το Holodomor παρουσιάζεται ως ένα λάθος του παρελθόντος, τίποτα περισσότερο. Ξέχασε όμως μία μικρή λεπτομέρεια: η ανθρωπότητα η ίδια δεν είναι παρά μία λεπτομέρεια για τη σημερινή κοινωνία. Και οι δίκαιοι που παλεύουν για την ανθρωπότητα είναι λεπτομέρειες. Μόνο που μόνο αυτές οι λεπτομέρειες, οι ιδιομορφίες για την ακρίβεια, καθορίζουν το μέλλον της ανθρωπότητας και τίποτα άλλο. Αυτές οι λεπτομέρειες, λοιπόν, λειτουργούν ως εσωτερικές τριβές για το σύστημα, σύμφωνα με την ορολογία του Clausewitz και το παίγνιο δεν μπορεί πια να είναι στημένο, και ανήκει στη θεωρία του Nash. Άρα με τη χρήση της προσέγγισης του Lemkin, οι λεπτομέρειες παράγουν ένα ουσιαστικό έργο αποδεκτό από όλη την ανθρωπότητα ακόμα και αν οι κοινωνίες μας δεν το έχουν συνειδητοποιήσει.   

2. Το βασικό τους επιχείρημα συνίσταται στο ότι δεν σκοτώθηκαν μόνο οι Ουκρανοί και η πείνα δεν ήταν μόνο στην Ουκρανία. Τι μπορείτε να απαντήσετε;

Αυτό το επιχείρημα δεν αντικρούει την ύπαρξη της γενοκτονίας των Ουκρανών και λανθασμένα το θεωρούμε ως έχει. Το ίδιο ισχύει και για το ολοκαύτωμα. Όλοι ξέρουμε ότι ο Hitler ήθελε να εξοντώσει τους Εβραίους άλλα υπήρξαν και άλλα θύματα όπως οι τσιγγάνοι, οι μασώνοι, οι κομμουνιστές. Όμως ο στόχος της έσχατης λύσης ήταν οι Εβραίοι, θέλουμε δεν θέλουμε. Στην πραγματικότητα, τα άλλα θύματα ενισχύουν το πλαίσιο της γενοκτονίας και το πεδίο της καταδίκης της. Στην ουσία, αν προβάλλεται αυτό το επιχείρημα, είναι διότι τόσα χρόνια το Holodomor ήταν απλώς άγνωστο, κατά συνέπεια μία τέτοια ερμηνεία επαρκούσε ως δικαιολογία. Με την πάροδο του χρόνου, αυτή η δικαιολογία μετατρέπεται σε απολογία διότι η ρητορική δεν απευθύνεται πια σε έναν κλειστό πληθυσμό τον οποίο πρέπει να πείσει αλλά σε μιαν ανοιχτή δομή που ξέρει πλέον τι σημαίνει γενοκτονία και έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Τόσα χρόνια ο ίδιος ο ουκρανικός λαός πίστευε το ίδιο. Δίχως το όραμα του Προέδρου της Ουκρανίας, θα ζούσε ακόμα μέσα σε αυτό το όνειρο χωρίς να δει τον εφιάλτη του Holodomor. Τώρα όμως οι επιζώντες μιλούν.    

3. Μόλις επιστρέψατε από το μνημόσυνο για το Holodomor. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;

Στο Κίεβο συμμετείχα στο Forum για την επέτειο των 75 χρόνων του Holodomor όπου μου δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσω το ύφος του Προέδρου της Ουκρανίας ο οποίος καθοδηγεί όλη τη στρατηγική της αναγνώρισης και της ανάδειξης του θέματος σε παγκόσμιο επίπεδο. Προσωπικά, μου έδωσε τη δυνατότητα να δω από κοντά ένα θύμα της γενοκτονίας, μία επιζήσασα, και βέβαια να δω το μνημείο, το οποίο με συγκίνησε ιδιαίτερα. Παράλληλα με τις μικρές εκδηλώσεις, η κεντρική εκδήλωση έγινε στην Εθνική Όπερα με τη συμμετοχή αρχηγών κρατών και επίσημων εκπροσώπων από πολλές χώρες. Συμμετείχαν επίσης αξιόλογοι άνθρώποι όπως ποιητές, καλλιτέχνες, ειδικοί του Holodomor, η επιζήσασα. Άρα είχαμε μια σφαιρική εικόνα για το Holodomor που έδινε το στίγμα της ανθρωπιάς των θυμάτων του Holodomor και το στίγμα της βαρβαρότητας των γενοκτόνων και συγκεκριμένα του σταλινικού καθεστώτος. Πιστεύω ότι υπάρχει μια αλλαγή φάσης όσον αφορά στο Γολοντομόρ. Οι Ουκρανοί τώρα πια νιώθουν ότι αποτελεί πραγματικά το γενικό υπόβαθρο μιας μεγάλης κρατικής στρατηγικής με στόχο την περιφρούρηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε σε ένα λαό να μην αναγνωρίζει μια γενοκτονία του παρελθόντος, διότι παρουσιάζεται ως διάδοχο κράτος. Και είναι πολύ επικίνδυνο για την ανθρωπότητα το τι σημαίνει διάδοχος ενός γενοκτόνου, όταν ο διάδοχος δεν αναγνωρίζει το γενοκτόνο οντολογικά και τον εξετάζει μόνο και μόνο ως κρατική εξουσία.

4. Για τους αναγνώστες μας, θα είναι πολύ ενδιαφέρον να ακούσουν από εσάς τη συγκριτική ανάλυση της γενοκτονίας των Ποντίων και των Ουκρανών. Κατά τη διάρκεια της ομιλίας σας στην Ορεστιάδα το είχατε ήδη κάνει. Θα μπορούσατε να διευκρινίσετε τις ομοιότητες μεταξύ των δύο γεγονότων που ορίζονται ως γενοκτονία;

Για μια γενοκτονία, το σημαντικό δεν είναι ότι αποτελεί έγκλημα, αλλά ότι αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Επιπλέον, Αυτό που ορίζει τη γενοκτονία σύμφωνα με τη Χάρτα του ΟΗΕ του 1948 είναι η «συστηματική εξόντωση» όπου το πιο σημαντικό δεν είναι η «εξόντωση», αλλά η λέξη «συστηματική». Άρα και οι δύο γενοκτονίες κατατάσσονται κατευθείαν στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας γιατί η μαζικοποίηση υπάρχει ήδη -μιλάμε για 7.000.000 θύματα στο Holodomor και 353.000 θύματα στη γενοκτονία των Ποντίων. Οι δύο γενοκτονίες δεν συνδέονται άμεσα, συνδέονται όμως έμμεσα, διότι οι γενοκτόνοι χρησιμοποιούν την εμπειρία των προηγούμενων. Και ο Στάλιν στο Holodomor χρησιμοποιεί την «τεχνογνωσία» της γενοκτονίας των Αρμενίων και των Ποντίων σε άλλο πλαίσιο, δηλαδή μέσω του λιμού. Αυτό που διαφοροποιεί το Holodomor από τις κλασικές γενοκτονίες είναι ότι δεν αρχίζει με ένα φυλετικό, ρατσιστικό ή οικονομικό πλαίσιο, αλλά με ένα γεωπολιτικό το οποίο έχει ένα ιδεολογικό υπόβαθρο. Ο στόχος ήταν η διάσωση ενός συστήματος, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο ονομάζεται «έγκλημα κατά της ανθρωπότητας». Όσον αφορά στην αναγνώριση, η γενοκτονία των Ουκρανών έχει αναγνωριστεί από περισσότερες από 15 χώρες ως γενοκτονία, ενώ η γενοκτονία των Ποντίων έχει αναγνωριστεί μόνο από δύο, την Ελλάδα και την Κύπρο, που σημαίνει ότι δεν έχει αναγνωριστεί από κανέναν, διότι είναι αναγνωρισμένη μόνο από εμάς, αφού κι η Κύπρος είναι στο ίδιο πλαίσιο. Άρα, μήπως θα έπρεπε να κοιτάξουμε ποια μεθοδολογία ακολούθησε η διασπορά και η συνέχεια των θυμάτων της γενοκτονίας των Ουκρανών για να πετύχει 17 χώρες να την έχουν αναγνωρίσει; Όπως ακριβώς επισημαίνουμε και για τη γενοκτονία των Αρμενίων. Άρα τελικώς, οι γενοκτονίες δεν αναγνωρίζονται σε μία φάση. Πρώτα απ’ όλα γιατί πολύ συχνά δεν ξέρουμε πώς έχουν αρχίσει. Ούτε και καταλαβαίνουμε πώς τελειώνουν. Ξέρουμε μόνο ότι υπάρχει ένα σημείο που είναι πιο έντονες. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και για την αναγνώριση. Η αναγνώριση είναι μια μεγάλη διαδικασία, στην οποία μπορούμε να συμβάλουμε μόνο τοπικά. Ο καθένας ως άνθρωπος. Ο καθένας, όταν κάνει κάτι για τη γενοκτονία, είναι ένα τίποτα. Αλλά αυτό το τίποτα, μαζί με τα άλλα τίποτα, είναι το παν.

5. Ποιες είναι οι προοπτικές για διεθνή αναγνώριση της καταστροφής των Ποντίων και της καταστροφής του ουκρανικού λαού (Holodomor) ως γενοκτονίες;

Οι προοπτικές για διεθνή αναγνώριση δεν εξαρτώνται μόνο από τα κράτη και τους θεσμούς αλλά και από αυτούς που προωθούν το θέμα. Όπως πάντα πολλοί μιλούν, λίγοι γράφουν και ακόμα λιγότεροι πράττουν. Οι γενοκτονίες των Ουκρανών και των Ποντίων υπάρχουν. Άρα το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξή τους. Οι γενοκτονίες των Αρμενίων και των Εβραίων ανέδειξαν μεθοδολογίες και πλαίσια όπου μπορούν να εφαρμοστούν και άλλες στρατηγικές αναγνώρισης. Το σημαντικό, όμως, είναι να αναγνωρίσουμε το όφελος του δεδικασμένου ακόμα και στις γενοκτονίες, τουλάχιστον στο πεδίο δράσης της τακτικής. Δεν είμαστε μόνοι ούτε ως θύματα ούτε ως δίκαιοι. Υπάρχουν λαοί και άνθρωποι που άφησαν έργο χρήσιμο και λειτουργικό για τη διαδικασία διόρθωσης. Κατά συνέπεια, οι προοπτικές εξαρτώνται και από την αποτελεσματικότητά μας να δράσουμε με αυτά τα νοητικά όπλα σ’ έναν πόλεμο της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Τα πρώτα βήματα υπάρχουν και για τις δύο γενοκτονίες. Η γενοκτονία των Ποντίων αναγνωρίστηκε με τη γενοκτονία των Ασσυροχαλδαίων ως ανάλογη της γενοκτονίας των Αρμενίων. Και η γενοκτονία των Ουκρανών αναγνωρίστηκε πρόσφατα ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας από το Ευρωκοινοβούλιο. Σε μας ανήκει ο ρόλος να συνεχίσουμε αυτά τα βήματα για να παράγουμε επιτέλους το έργο που περιμένουν όλα τα αθώα θύματα.

6. Η νομική ερμηνεία της γενοκτονίας περιλαμβάνει και διώξεις για εθνικούς λόγους. Στην ΕΣΣΔ την περίοδο 1938-1953 οι Έλληνες διώχτηκαν βάση της εθνικότητας. Το 1938, η NKVD διεξήγαγε μια ειδική επιχείρηση για μαζικές συλλήψεις των Ελλήνων, που ακόμη και στα επίσημα έγγραφα ονομαζόταν «ελληνική», κατά την οποία 90% των συλληφθέντων εκτελέστηκαν. Ακολούθησαν οι μαζικές απελάσεις, η αλλαγή των κλιματικών συνθηκών διαμονής. Μπορούμε να θεωρηθούν αυτά τα γεγονότα ως γενοκτονία;

Νομίζω ότι η απλή ανάγνωση της διεθνούς ορολογίας απαντά σαφέστατα στην ερώτησή σας:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

– Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article II

7. Γνωρίζουμε ότι τα ενδιαφέροντά σας δεν περιορίζονται στην πολιτική και την ιστορία. Με τόση δουλειά υπάρχει χρόνος για δημιουργική εργασία;

Η δημιουργική εργασία ταυτίζεται με αυτό που  ονομάζουμε το έργο (opus στα λατινικά). Εργάζομαι μόνο και μόνο για να παράγω ένα έργο άξιο για την ανθρωπότητα, όλα τα άλλα δεν έχουν μεγάλη σημασία για μένα. Στην ερώτησή σας απαντά μία και μόνο λέξη: ΑΠΑΝΤΑ. Επέλεξα τη λέξη και εσείς επιλέξτε τον τόνο.  Δεν μπορώ να κάνω τίποτα παραπάνω από το ν’ ακολουθήσω το ρητό του Carlo Michelstadter: Μόνο η άπειρη εργασία δίνει το δικαίωμα ζωής. Οι γενοκτονίες είναι, όπως η άνοιξη, ακριβές για την ανθρωπότητα. Διαβάζουμε τον Ελύτη και κοιτάζουμε μόνο την ποίηση διότι δεν βλέπουμε το βάθος του μετώπου. Η δημιουργική εργασία ανήκει στην ανθρωπότητα γι’ αυτό τη σέβεται ο χρόνος. Γι’ αυτόν το λόγο γεννήθηκα γέρος. Για να νιώθω και την ανθρωπότητα και το χρόνο, δίχως όνειρα μόνο με οράματα.