Interview

Holodomor

Никос Лигерос

 

  

Фото: Никос Лигерос и Николай Сядристый возле памятника на могиле
Александра Ипсиланти в Киево-Печерской Лавре.

1. Господин Лигерос, Вы являетесь специалистом по вопросу геноцидов. Наша газета дважды публиковала Ваши взгляды по этому вопросу. В репортаже с мероприятий, проведенных по поводу геноцида украинцев и с отчета о Всегреческой конференции Понтийских обществ, прошедшей в Орестиаде, где в качестве выступающего Вы упомянули также геноцид украинцев. Может у Вас имеется логическое объяснение, почему нынешнее руководство России решило стать адвокатом преступлений Сталина и его режима?

Голодомор не является темой прошлого, потому что геноцид за международным правом не списывается за давностью лет и человечество не может о нем забыть, особенно, если жертвам еще не воздана справедливость. Следовательно, геноцид характеризуется не только местом, где он произошел, но и временем. Голодомор имел геополитические мотивы и не является обычным преступлением, а <образцом> с подписью Сталина, также как и договор с Гитлером. Ничто не могло оставаться преградой на пути к достижению цели. Даже деградация самого коммунистического режима. Понимаете, следовательно, что украинский народ был просто деталью, мелочью в этих геополитических рамках. Миллионы украинцев были принесены в жертву идеологии, когда человек не имеет никакого значения, если только этот человек не Сталин. Через столько лет Голодомор представляется как еще одна техническая деталь, неэффективное управление людскими ресурсами, ошибочно принятое решение. Таким образом, сегодняшнее правительство России не делает ничего иного, кроме как продолжает теорию детали. Потому что эта страна имеет другие стратегические цели и Голодомор рассматривается не более как ошибка прошлого. Но здесь упущена одна маленькая деталь: само человечество является, ни чем иным как деталью для современного общества. И справедливые, борющиеся за человечество, тоже являются деталями. Важно, что эти детали, особенности, для точности, предопределяют будущее человечества, и ничего другого. Эти детали действуют как внутренние трения в системе, согласно терминологии Clausewitz, и игра уже не может быть подстроенной и принадлежит теории Nash. Поэтому, используя видение Лемкина, эти детали производят существенную работу, приемлемую всем человечеством, даже если наше общество не осознает этого.

2. Их основной довод, что погибали не только украинцы и голод был не только на территории Украины. Чтобы Вы могли ответить?

Этот аргумент не отрицает существования геноцида украинцев, и напрасно используется с этой целю. То же самое можно утверждать и о холокосте. Мы все знаем, что Гитлер хотел истребить евреев, но рядом с ними были и другие жертвы - цыгане, масоны, коммунисты. Конечной же целью были евреи, хотим мы этого или нет. Существование других жертв укрепляет рамки геноцида и сферу его осуждения. На самом деле, манипуляция этим аргументом возможна потому, что много лет Голодомор был просто неизвестен и, как следствие, такое толкование было достаточным оправданием. Со временем это оправдание превращается в защитительное, потому что риторика уже не обращена к закрытому населению, которое надо убедить, а к открытым массам, которым хорошо известно, что означает геноцид и преступление против человечества. Столько лет сам украинский народ верил в это. Без видения президента Украины, он продолжал бы оставаться во сне, не замечая кошмара Голодомора. Но теперь выжившие говорят.

3. Вы только что вернулись с мемориальных мероприятий, посвященных Голодомору, каковы Ваши впечатления?

В Киеве я принял участие в работе Форума, посвященном 75-летию Голодомора, где у меня была возможность увидеть стиль президента Украины, который руководит всей стратегией признания и освещения этого вопроса на международном уровне. Лично мне Форум дал возможность увидеть воочию жертву геноцида, женщину, которая выжила, и конечно, увидеть мемориал, который меня особенно тронул. Параллельно с рядом других общественных мероприятий, центральное событие произошло в Национальной опере с участием глав государств и официальных представителей из многих стран. В мероприятиях также принимали участие многие достойные люди - поэты, люди искусства, специалисты в области Голодомора, очевидец событий. Так, мы имели общее представление о Голодоморе, которое давало нам возможность почувствовать человечность жертв Голодомора и жестокость исполнителей геноцида, или еще конкретнее, сталинского режима. Я считаю, состоялось изменение этапа, что касается Голодомора. Украинцы сейчас ощущают, что процесс действительно представляет собой общий фундамент целенаправленной государственной стратегии, направленной на защиту прав человека. Мы не имеем права позволить какому-либо народу не признавать геноцид в прошлом по той причине, что он является государством-преемником. И это очень опасно для человечества, когда преемник государства, совершившего геноцид, не признает исполнителей онтологически, а рассматривает его только как государственную власть.
 
4. Нашим читателем крайне интересно услышать сравнительный анализ геноцидов на Понте и в Украине. Во время выступления в Орестиаде Вы коротко уже проводили характерные параллели. Не могли бы Вы проанализировать, что общего между двумя событиями, что определяет их в качестве геноцида?

Для геноцида, главное заключается не в том, что это преступление, а в том, что это преступление против человечества. Кроме того, определением геноцида согласно с Хартией ООН от 1948 года, является <систематическое истребление>, где самым важным является не <истребление>, а слово <систематическое>. Таким образом, оба геноцида относятся непосредственно к преступлениям против человечества, поскольку массовость налицо - мы говорим о 7.000.000 жертв Голодомора и 353.000 жертв геноцида понтийских греков. Эти два геноцида не связаны между собой непосредственно, однако имеют косвенную связь, потому что в обоих случаях исполнители используют опыт своих предшественников. Сталин в Голодоморе использует <знания>, извлеченные из геноцида армян и понтийских греков, немножко в другом ракурсе, а именно посредством голода. То, что отличает Голодомор от классического геноцида, что он начинается не с расовых, расистских или экономических, но с геополитических соображений, имеющих идеологический фон. Цель состояла в спасении системы, но то, что интересует нас, что в соответствии с международным правом это трактуется <преступлением против человечества>. Что касается признания, геноцид украинцев признан уже более чем 15-тью странами мира геноцидом, в то время как геноцид понтийских греков признан только Грецией и Кипром, что означает никем, так как мы с Кипром находимся в одних и тех же рамках. Поэтому, может, стоит взглянуть, какой методологии придерживались диаспора и потомки жертв геноцида украинцев, чтобы достичь признания 17-ти стран? То, что мы отмечаем и в геноциде армян. В итоге видно, что геноцид не признается одним этапом. Прежде всего, потому, что неизвестно как он начинался. Трудно понять и то, как он заканчивается. Известно только, что в какой-то момент он более ярко выражен. Схожая проблема существует и с признанием. Признание является сложным процессом, которому мы можем способствовать только в местном масштабе. Каждый как человек. Каждый, когда делает что-то для геноцида - это мизер. Но этот мизер, объединенный с другими - есть огромная сила.

5. Каковы перспективы международного признания в качестве геноцида Голодомора украинцев и уничтожения понтийских греков?

Перспективы международного признания зависят не только от стран и учреждения, но и от тех, кто лоббирует этот вопрос. Как всегда, многие говорят, некоторые пишут, и ещё меньше тех, кто что-то делает. Геноциды понтийских греков и украинцев существуют. Так что проблема заключается не в их существовании. Геноциды армян и евреев очертили методологии и рамки, в которых могут быть применены и другие стратегии для признания. Главное заключается в том, чтобы определить выгоду осужденного даже в геноциде, по крайней мере, в сфере действия тактики. Мы не одни ни как жертвы, ни как справедливые. Есть народы и люди, которые оставили нам плоды своей полезной и действенной для процедуры коррекции работы. Таким образом, перспективы зависят также и от нашей результативности действовать, используя имеющееся мысленное оружие в войне за человеческое достоинство. Первые шаги сделаны в случае обоих геноцидов. Геноцид понтийских греков наряду с геноцидом ассирохалдеев признан аналогом геноцида армян. И геноцид украинцев недавно был признан преступлением против человечества Европарламентом. Наша же роль заключается в том, чтобы продолжить постепенно те действия, необходимые для получения результата, так ожидаемого невинными жертвами.

6. Юридическая трактовка геноцида включает в себя преследование по национальному признаку. В СССР с 1938 по 1953 греков преследовали по национальному признаку. В 1938 году НКВД провел специальную операцию по массовому аресту греков, которая даже в официальных документах носила название <греческой>. 90% арестованных в ходе греческой операции были расстреляны. Далее были массовые депортации. Смена климатических условий проживания. Можно ли эти события трактовать как геноцид?

Думаю, что беглое чтение международной терминологии, четко отвечает на ваш вопрос:

a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

- Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article II.

7. Нам известно, что Ваши интересы далеко не ограничиваются политикой и историей, но с такой занятостью, остается ли время для занятия творчеством?

Творческая работа идентична тому, что мы называем работой (opus на латинском). Я работаю только для того, чтобы производить нечто достойное человечества, все остальное не имеет для меня большого значения. На ваш вопрос отвечает только одно слово: ??????. Я выбрал слово, вы выбирайте ударение. Я не могу сделать ничего больше, кроме как следовать девизу Carlo Michelstadter: Только бесконечная работа дает право на жизнь. Геноциды, как весна, дороги для человечества. Мы читаем Элитиса и видим только поэзию, не замечая всей глубины сказанного. Творческая работа принадлежит человечеству, почему её и уважает время. Поэтому я родился старым. Чтобы чувствовать и человечество, и время, без снов, только c видениями.