Λ. Καλαρρύτης: Νίκος Λυγερός, στρατηγικός σύμβουλος, καθηγητής και φίλος.
Καλησπέρα Νίκο.

Ν. Λυγερός: Καλησπέρα Λάμπρο μου.

Λ. Καλαρρύτης: Χαμός γίνεται. Αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα με το Ισραήλ και τους Παλαιστινίους και τις προεκτάσεις, Ιράν, κ.λπ., αναβαθμίζει εξ αντανακλάσεως έτι περαιτέρω την Ελλάδα και την Κύπρο. Χωρίς να σημαίνει ότι είναι καλό αυτό που γίνεται, αλλά εν πάσει περιπτώσει φαίνεται ότι οι σταθερές οι οποίες μένουν στην περιοχή, παρότι υφίστανται κι αυτές απειλή, ο ελληνικός παράγων, δηλαδή  Ελλάδα και Κύπρος, είναι αυτές οι οποίες  δείχνουν μέχρι στιγμής τη μεγαλύτερη ανθεκτικότητα παρά τις απειλές, ασύμμετρες κι άλλες που και οι δύο και τα δύο ελληνικά κράτη υφίστανται.

Ν. Λυγερός: Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς  νομίζω ότι θα ήταν καλό να μη λέμε Παλαιστίνη και να λέμε Χαμάς. Κατάλαβες;

Λ. Καλαρρύτης: Σωστό.

Ν. Λυγερός: Γιατί αλλιώς υπάρχει ένα μπέρδεμα και υπάρχει η προπαγάνδα του τύπου μιας ταύτισης μεταξύ της Χαμάς και της Παλαιστίνης που δεν στέκει. Άρα σίγουρα έχουμε δίκιο όταν λέμε ότι αυτές οι χώρες που είναι σταθερές και δοκιμάζονται είτε αντέχουν ή μπορεί και να δοκιμαστούν, όπως το είπες πολύ σωστά για την Αίγυπτο. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι σίγουρα για την Ελλάδα είναι μια αναβάθμιση και το άλλο είναι ότι επειδή η Τουρκία πάλι παίζει με τον δικό της τρόπο, φαίνεται ότι δεν είναι αξιόπιστη και λέει πράγματα εναντίον του Ισραήλ την ώρα που ξέρει ότι όλοι λένε θετικά πράγματα γιατί ξέρουν ότι υπάρχει ένα θέμα άμυνας, όπως είναι όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ελλάδα, η Κύπρος και βέβαια κι η Αμερική. Αλλά κι εκεί πέρα, παίζει κάτι για εμάς σαν αντίβαρο, γιατί όταν δηλώνεις αυτά που δηλώνεις στην Τουρκία, καταλαβαίνουν όλοι ότι δεν είσαι ένας σύμμαχος και ενώ πρέπει ο Ερντογάν να κρατήσει ισορροπίες γιατί μας έχει ανάγκη, μας έχει ανάγκη για τα ενεργειακά και για τα στρατηγικά, πρέπει να φανεί ότι είναι υπέρμαχος γιατί έχει και στη χώρα του πολλούς ανθρώπους που είναι και φανατικοί, έχει μάλιστα και φανατικούς από την Αίγυπτο που είναι εξόριστοι με τα προβλήματα στα οποία αναφέρθηκες έτσι αμυδρά και κατά συνέπεια και αυτό ουσιαστικά μας αναβαθμίζει.

Λ. Καλαρρύτης: Θέλω να πάμε λίγο τον χρόνο πίσω, δηλαδή  στην τριμερή κορυφής που είχε γίνει τις προηγούμενες εβδομάδες, Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, Μητσοτάκη-Χριστοδουλίδη-Νετανιάχου. Στις δηλώσεις του Νετανιάχου, ήδη όταν έφευγε, ήταν ακόμα στο αεροδρόμιο στο Ισραήλ, που έλεγε «πάω να συναντήσω τους  Έλληνες φίλους μου για να συζητήσουμε θέματα ασφαλείας, ενέργειας, EastMed, τον ενεργειακό διάδρομο corridor», όλα αυτά τα θέματα τα οποία η Τουρκία, όχι μόνο η Τουρκία, και πολλοί άλλοι δεν θα ήθελαν να δουν να εξελίσσονται. Και μετά, κατά τις  κοινές δηλώσεις των τριών, ήταν ιδιαίτερα έντονες οι αναφορές του στην ανάγκη να προχωρήσει ο διάδρομος ο ενεργειακός Ισραήλ-Κύπρου-Ελλάδος μαζί με το θέμα της ασφαλείας πακέτο. Έλεγε ότι η ενέργεια χρειάζεται ασφάλεια, ο διάδρομος  χρειάζεται ασφάλεια, πρέπει να δώσουμε έμφαση και εκεί. Το σημειώνω, διότι φαίνεται ότι μαζί με τις συμφωνίες του Αβραάμ, τις οποίες κάποιοι δεν ήθελαν, εξίσου δεν ήθελαν να προχωρήσουν και τα projects αυτά,  Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, με όλες τις προεκτάσεις από και προς, από την Ινδία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα μέχρι την Ιταλία και την Ευρώπη.

Ν. Λυγερός: Μα νομίζω ότι όταν έδειχνε τους χάρτες στα Ηνωμένα Έθνη, ήταν ξεκάθαρος ο Νετανιάχου και βλέπουμε ότι είναι κάτι που  ενοχλεί την περιοχή. Νομίζω ότι η  Χαμάς είχε ήδη προετοιμαστεί, απλώς επειδή είμαστε στο Γιομ Κιπούρ ήθελε να κάνει ένα χτύπημα συμβολικό. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι ότι προσπαθούν να αποσταθεροποιήσουν την περιοχή, αυτό είναι το μόνο σίγουρο, αλλά από την άλλη πλευρά, προσπαθεί και η Χαμάς να πρωτοστατήσει για να ενοχλήσει και την κυβέρνηση της Παλαιστίνης. Αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας γιατί βλέπω ότι δεν υπάρχουν πολλές αναλύσεις αυτού του τύπου.

Λ. Καλαρρύτης: Σωστά.

Ν. Λυγερός: Εγώ βλέπω ότι η Παλαιστίνη από την πλευρά της Ιερουσαλήμ δεν έκανε καμία κίνηση και καμία δήλωση σοβαρή, γιατί θεωρεί ότι είναι ακραία στοιχεία και οι άλλοι προσπαθούν, ακόμα και με θυσία των ανθρώπων, να κάνουν αυτή τη διαφορά με έναν βίαιο τρόπο, ο οποίος δεν έχει νόημα γιατί είναι ένα χτύπημα τοπικό. Θα ήθελαν να έχουν επεκτάσεις πιο γενικές και γι’ αυτόν τον λόγο μάλιστα το Ισραήλ πρέπει να περάσει σε μια αντεπίθεση σύντομη και αποτελεσματική, γιατί αλλιώς θα κερδίσουν μία αποσταθεροποίηση της περιοχής που δεν το έχουμε ανάγκη ούτε εμείς, γιατί το πέρασμα μέσω της Ιορδανίας, Ισραήλ και στη συνέχεια Ελλάδας για Ιταλία είναι πολύ σημαντικό, γιατί είναι όντως η επέκταση της τριμερούς και το βλέπουμε. Άρα θα έχει ενδιαφέρον επίσης να δούμε πώς θα αντισταθεί το Ισραήλ σ’ αυτή τη δοκιμασία, πώς θα αναδειχθεί γι’ αυτό που θα κάνει  για να ξεκαθαρίσει και το θέμα των ομήρων, γιατί κι αυτό είναι σημαντικό σε τοπικό επίπεδο.

Λ. Καλαρρύτης: Πάντως εδώ φαίνεται ότι αυτοί οι οποίοι έχουν συμφέρον να μη προχωρήσουν οι συμφωνίες και τα projects, αναφέρομαι στις συμφωνίες του Αβραάμ μέχρι αυτά που αναφέραμε για διαδρόμους κ.λπ., είναι παραπάνω από ένας, έτσι; Είναι η Τουρκία, είναι η Ρωσία, είναι το Ιράν προφανώς, είναι η Κίνα, άρα εκεί έχουμε ένα βάθος γεωπολιτικό, δρώντων κρατικών κυρίως, που στηρίζουν τους proxies, τους Χεζμπολάχ, Χαμάς κ.λπ. Άρα δεν είναι απλό, δεν είναι θέμα της Χαμάς και της Χεζμπολάχ, έχουμε ένα πολύ μεγάλο βάθος κρατικό.

Ν. Λυγερός: Όχι, όχι.  Μα ούτως ή άλλως εγώ θεωρώ ότι, όπως το είπες,  ότι είναι όντως proxy war και ότι ουσιαστικά χειραγωγούνται και τοπικά, γιατί πολύ απλά δεν βλέπουν την εμβέλεια και το βάθος. Αλλά μην ξεχνάμε ότι έχουν και έναν άλλο παράγοντα που είναι οι Σουνίτες και οι Σιίτες. Γιατί τα ταυτίζουμε όλα και νομίζουμε ότι από τη στιγμή που μιλάμε για Μουσουλμάνους και Άραβες είναι όλοι το ίδιο, δεν είναι. Δεν είναι όλοι Άραβες, δεν είναι όλοι Μουσουλμάνοι με την ίδια τάση και το γεγονός ότι παίζει η Ρωσία και η Κίνα πάνω σ΄ αυτό δεν είναι αδιάφορο. Αλλά σίγουρα υπάρχει βάθος, το θέμα είναι αν μπορεί να το επιλύσει το Ισραήλ και να σταθούν και οι σύμμαχοί του άξιοι των περιστάσεων, γιατί δεν είναι μόνο να σ’ ενδιαφέρει το Ισραήλ όταν μόνο εσύ να κάνεις κινήσεις οικονομικές κι εμπορικές κι όλα πάνε καλά. Πρέπει να δεις και πώς αντιδράς, όταν δοκιμάζεται γιατί είναι ένας σύμμαχος κι ένας συνεργάτης πολύ σημαντικός για την περιοχή και τώρα που η Σαουδική Αραβία περνάει σε ένα άλλο στάδιο, δεν είναι ανάγκη να κάνουμε, δήθεν τουλάχιστον,  ότι είμαστε ουδέτεροι και να τους παρατήσουμε. Δεν έχει νόημα, αντιθέτως και νομίζω ότι και  τα αεροπλανοφόρα της Αμερικής που βρίσκονται τώρα στην περιοχή δεν είναι τυχαία, δεν είναι μόνο επειδή είναι τοπικό το  πρόβλημα, θέλουν να δείξουν και την παρουσία τους και στην Κίνα και στη Ρωσία και στο Ιράν. Άρα το Ισραήλ δεν είναι μόνο του, αυτό έχει σημασία.