Σ. Πολύζος: Kαλωσορίζουμε τον Νίκο Λυγερό, τον γνωστό στρατηγικό αναλυτή, γεια σας κύριε Λυγερέ.

Ν. Λυγερος: Γεια σας.

Σ. Πολύζος: Προφανώς θα μιλήσουμε για την ανάφλεξη, μία ακόμη ανάφλεξη στη Μέση Ανατολή και θα δούμε αν έχει χαρακτηριστικά κάτι μεγαλύτερο από αυτό που έχουμε συνηθίσει, είναι μία από αυτές τις συρράξεις που έχουμε δει και στο παρελθόν, γιατί τώρα βλέπουμε πολλούς παίκτες να μπαίνουν, αλλά θα ήθελα το απόσταγμα της δικής σας εμπειρίας από την συμμετοχή, σε αυτή την ετήσια γενική συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών που γίνεται εκεί στα τέλη Σεπτεμβρίου και την παρακολουθήσατε, ήταν κυρίαρχο το θέμα της Ουκρανίας, δεν είχε ακόμη προκύψει εννοώ Ισραήλ.

Ν. Λυγερός: Ναι σωστά ήταν κυρίαρχο , απλώς για να είμαστε ξεκάθαροι, εμείς είμαστε στην τέταρτη επιτροπή γενικής συνέλευσης, αλλά θέλω να πω ότι όντως υπήρχε αυτός ο απόηχος και τον Οκτώβριο και αυτό που έχει σημασία είναι ότι όταν βλέπουμε όλες τις χώρες μαζί, βλέπουμε και τις συμπάθειες και τις αντιπάθειες που υπάρχουν ακόμα και μέσα στην αίθουσα, αλλά αυτό είναι κατανοητό και ξέραμε ότι όντως είναι το κυρίαρχο πλαίσιο, δεν είχε όπως το είπατε πολύ σωστά εμφανιστεί ακόμα το θέμα με το Ισραήλ και τη  Χαμάς, κατά συνέπεια ήμασταν μόνο και μόνο απασχολημένοι με τέτοιου είδους προβλήματα, δηλαδή πιο πολύ Ευρωπαϊκά και Ρωσικά παρά  Μεσανατολικά.

Σ. Πολύζος: Μάλιστα πάμε στο Μεσανατολικό, θα δούμε βεβαίως τι επίπτωση θα έχει και στον πόλεμο της Ουκρανίας, η διεθνής προσοχή που είναι πια στραμμένη στο Ισραήλ. Σας είχα ξαναρωτήσει, όχι ότι τώρα πια έχει σημασία, για το πώς πιάστηκε ένας λαός, καλά οργανωμένος, με μία από τις καλύτερες μυστικές υπηρεσίες του κόσμου, στον ύπνο. Έχει αποσαφηνισθεί αυτό ή επειδή τρέχουν πολλά γεγονότα σε πολλά μέτωπα, είναι κάτι που θα το δουν, και οι ίδιοι οι ισραηλινοί πολύ αργότερα. Αυτό παραμένει μία γκρίζα ζώνη, σε αυτή την ιστορία;

Ν. Λυγερός: Πρώτα από όλα αυτό που μάθαμε είναι ότι υπήρχε  μία προειδοποίηση και από την Αίγυπτο αρχικά, αλλά δεν θεωρήθηκε ότι ήταν πολύ σημαντική, φαντάζομαι ότι στο μυαλό τους ήταν ότι θα είναι κάτι το ανάλογο από αυτά που είχαμε ζήσει όπως το είπατε κι εσείς στην αρχή. Μετά στη συνέχεια είχε μία προειδοποίηση και από την Αμερική , που ήταν πιο συγκεκριμένη, αλλά δεν ήξεραν το μέγεθος που θα είχε. Αυτό που τους ξάφνιασε, δεν είναι ότι υπήρχε ένα τέτοιο γεγονός, είναι ότι έγινε με έναν τόσο βίαιο τρόπο και ο στόχος, φαντάζομαι στο μυαλό τους, ήταν πιο πολύ να υπάρχουν απλώς οι ρουκέτες οι κλασικές, αλλά όχι να μπουν εντελώς μέσα και να πάνε να χτυπήσουν τα Κιμπούτς με ένα τόσο βίαιο τρόπο. Εδώ νομίζω ότι αυτό τους ξάφνιασε και θα πρέπει σίγουρα να το ερευνήσουν, γιατί είναι ένα θέμα, για τις κοινότητες που ζουν δίπλα,  γιατί όταν μιλάμε για προστασία σε σχέση με τις ρουκέτες, είναι μία προστασία που έχει σχέση, πιο πολύ με τις μεγάλες πόλεις, είναι δύσκολο να ενεργοποιηθεί για οποιαδήποτε κοινότητα, εδώ το θέμα είναι ότι μόνο μερικοί πολίτες που ήταν στις ασφάλειες μπόρεσαν να αντισταθούν, ελάχιστα, μερικοί βέβαια ηρωικά, για να το πούμε κι αυτό, αλλά όντως θα ερευνηθεί και σίγουρα θα αποσαφηνισθεί γιατί αλλιώς θα παραμείνει μία γκρίζα ζώνη, αλλά δεν θα ξέρουμε γιατί έγινε αυτό, και το άλλο είναι ότι άμα δεν το ερευνήσουν μπορεί να συμβεί και σε άλλο μέτωπο δηλαδή και προς το Λίβανο δεν είναι μόνο η Γάζα που παίζει τέτοια παίγνια.

Σ. Πολύζος: Πώς θα αποφύγουμε την ανάφλεξη σε όλη την περιοχή; ήδη βλέπουμε να παίρνονται μέτρα προς την πλευρά του Λιβάνου και της Συρίας, το Ιράν είναι φανερό ότι θέλει να κλείσει λογαριασμούς ή να κρατήσει ανοιχτούς λογαριασμούς που έχει με το Ισραήλ. Το ότι σπεύδει ο Αμερικανός πρόεδρος δεν είναι μία ήσσονος σημασίας κίνηση, άλλο να πηγαίνει ο Μπλίνγκεν, άλλο να πηγαίνουν τα αεροπλανοφόρα, άλλο να πηγαίνει ο ίδιος ο Αμερικανός πρόεδρος. Η Ευρώπη είναι σε ένα διαρκές alert σε λίγη ώρα από τώρα, έχουμε τηλεδιάσκεψη των ηγετών της Ευρώπης, για το θέμα του Ισραήλ.

Ν. Λυγερός: Σωστά.

Σ. Πολύζος: Έχει άλλα χαρακτηριστικά αυτή η ανάφλεξη, σε σχέση με το παρελθόν;

Ν. Λυγερός: Φοβούνται να μην υπάρχει μία επέκταση αλλά αυτό που βλέπουμε και το λέτε πολύ σωστά, στην πραγματικότητα το κάνουν από πριν, να μην περιμένουν να υπάρχει μία γενίκευση για να είναι παρόντες. Άρα το γεγονός ότι η παρουσία του Μπάιντεν είναι τόσο σημαντική στην περιοχή, αλλά ταυτόχρονα βλέπουμε ότι δεν αλλάζει τίποτα όσον αφορά το έδαφος και το θέμα της Γάζας, σημαίνει απλώς, ότι θέλουν να δείξουν πώς είναι το πλαίσιο το συμμαχικό. Μην ξεχνάτε επειδή μιλήσαμε για τα Ηνωμένα Έθνη, ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας απέρριψε την παύση πυρός που είχε προτείνει η Ρωσία, γιατί η Ρωσία πολύ απλά δεν κατηγορούσε καθόλου ούτε  καταδίκαζε τη Χαμάς, θεωρούσε ότι απλώς  είναι ένα πράγμα που αφορά την Ειρήνη, άρα αυτό απορρίφθηκε. Θέλω να πω ότι τα μέτρα που πήρε το Ισραήλ σε σχέση με το Λίβανο ήταν κλασικά, γιατί θέλει να δημιουργήσει μια ζώνη ασφάλειας και ουσιαστικά να μην ενεργοποιηθεί η Χεζμπολάχ. Όσον αφορά τώρα το Ιράν που είπατε, μη γελιόμαστε το Ιράν από την αρχή δεν θέλει καν να υπάρχει το Ισραήλ, άρα δεν είναι κάτι καινούργιο που μας ξαφνιάζει και ούτως ή άλλως παίζει και με τη Χεζμπολάχ πού είναι Σιιτικό κίνημα αλλά και με τη Χαμάς ενώ είναι Σουνιτικό, που σημαίνει ότι απλώς τα χουν βρει, στο γεγονός ότι δεν πρέπει να υπάρχει το Ισραήλ. Για όσους ακόμη το αμφισβητούν αυτό και δεν το ξέρουν, πρέπει να θυμούνται ότι ακόμη και το έμβλημα της Χαμάς, έχει πάνω από τον τρούλο του τζαμιού, έχει τον χάρτη του Ισραήλ, που είναι εντελώς Παλαιστίνη και δεν υπάρχει τίποτα το Ισραηλινό. Άρα δεν είναι μία αντιπαράθεση στο ποιο είναι το ποσοστό που θα πάρει ο καθένας, έχουμε να κάνουμε με τουλάχιστον τρεις παίκτες άμεσα, που θέλουν να μην υπάρχει καθόλου το Ισραήλ. Άρα η παρουσία του προέδρου, η ενεργοποίηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι αν θέλετε ένα αντιστάθμισμα, πάνω σε αυτό το θέμα, έτσι ώστε να φαίνεται ότι είναι συμμαχικό το πλαίσιο. Μην ξεχνάμε τι είπαμε για το G7, τι είπαμε για το νέο δρόμο του μεταξιού, ο οποίος περνάει από την Ιορδανία και το Ισραήλ, κατά συνέπεια ξέρουμε ποιος παίζει. Απλώς εδώ φαίνεται πιο ξεκάθαρα, ότι παίζουν και άλλοι παίκτες πολύ δυνατοί εξ αποστάσεως και έχουν βάλει το χέρι τους και δεν είναι πια μόνο ένα κοινοτικό πρόβλημα, είναι ένα τοπικό τρομοκρατικό χτύπημα.

Σ. Πολύζος: Λοιπόν πάμε να δούμε όμως και το κοινοτικό,  διότι αυτή η θλιβερή αφορμή, η τραγική αφορμή, πυροδότησε ξανά τη δημόσια συζήτηση, μάλιστα έγινε και επεισόδιο στον ΟΗΕ με αφορμή ψήφισμα, την αντίδραση του εκπροσώπου του Ισραήλ, στον οργανισμό  Ηνωμένων εθνών, δεν πρέπει κάποια στιγμή όπως το λέμε επίμονα εμείς για το Κυπριακό να λυθεί και το ζήτημα του Παλαιστινιακού κράτους;

Ν. Λυγερός: Ναι

Σ. Πολύζος: Μπορεί να παραμένει μία συνοικία του Ισραήλ, η περιοχή που ζουν τόσοι πολλοί άνθρωποι, οι Παλαιστίνιοι εννοώ, δεν πρέπει και αυτό να πάρει το δρόμο του, γιατί εδώ ξέρετε, είναι κάτι που τροφοδοτεί διαρκώς, λένε οι Παλαιστίνιοι τη βία, αυτή η απόλυτη εξάρτηση, δείτε τώρα τι γίνεται με την ενέργεια, με το νερό, τα καύσιμα και όλα αυτά που τους τα κόψαν, γιατί αυτό δεν προχωρά για να πούμε ότι φαινομενικά δεν υπάρχει από κει και πέρα ένα πεδίο σύγκρουσης;

Ν. Λυγερός: Σωστά αλλά απλώς για να το ξεκαθαρίσουμε, το κράτος της Παλαιστίνης ουσιαστικά υπάρχει ήδη εφόσον και στα Ηνωμένα Έθνη είναι ήδη  παρατηρητής, αλλά δεν είναι κράτος μέλος. Το θέμα είναι ότι η Γάζα είναι απομονωμένη, από την, ας το πούμε τη μεγάλη Παλαιστίνη και επικεντρωνόμαστε πάνω στη Γάζα που είναι όντως μια πολύ μικρή περιοχή, πολύ πυκνοκατοικημένη, αλλά δεν μιλάμε πολύ, για το τι γίνεται από την άλλη πλευρά του Ισραήλ, όπου τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα, δεν υπάρχει καμία σχέση.

Σ. Πολύζος: Ισορροπημένα ας το πούμε, εντάξει.

Ν. Λυγερός: Σωστά, άρα λέω απλώς, ακόμη και το Ισραήλ θέλει να υπάρχει η Παλαιστίνη. Άρα δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος παίκτης που δεν θέλει την Παλαιστίνη σαν κράτος. Το πρόβλημα είναι η Γάζα, μόνη της, που είναι πρόβλημα και για την Παλαιστίνη λόγω της Χαμάς, σε σχέση με την κυβέρνηση, αλλά είναι ότι, ξέρετε, ακόμη και  το Ισραήλ ήθελε να δώσει τη Γάζα στην Αίγυπτο και είναι η Αίγυπτος που είπε εγώ δεν θέλω τη Γάζα. Τι προσπαθώ να πω. Μέσα στη Γάζα υπάρχουν πολλά ακραία στοιχεία τα οποία δεν συμβαδίζουν καν με την Παλαιστίνη, τη μεγάλη που βρίσκεται ανατολικά του Ισραήλ. Άρα το πρόβλημα είναι πιο ιδιαίτερο και νομίζω ότι αυτό οφείλεται όχι στον πληθυσμό, γιατί δεν νομίζω να υπάρχει κάποιο ειδικό μίσος, είναι ότι τροφοδοτείται από το εξωτερικό, από Αραβικές χώρες και μη, μία τροφοδότηση σε εξοπλισμούς, γιατί όταν μιλάμε τώρα ότι είναι εξαρτημένοι, για το νερό, για το αέριο κ.τ.λ. πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι, πού βρίσκονται όλα αυτά τα χρήματα για να πετάν τόσες ρουκέτες, ενώ δεν υπάρχει χρήμα; Και το άλλο είναι ότι, γιατί δεν υπάρχει καμία επένδυση πάνω στο θέμα της ΑΟΖ της Γάζας, ενώ ξέρουμε ότι έχουμε υδρογονάνθρακες στην περιοχή, τους οποίους δεν καταπατά  ούτε το Ισραήλ ούτε η Αίγυπτος. Άρα υπάρχει μια περιοχή που μπορεί να αξιοποιήσει η Γάζα και μάλιστα είναι η μόνη, γιατί άμα το σκεφτούμε η Παλαιστίνη από την άλλη πλευρά, δεν έχει πρόσβαση στη θάλασσα, άρα είναι μόνο αυτό το κομμάτι κατά συνέπεια εγώ θεωρώ, ότι πρέπει να αναπτυχθεί, πρέπει να υπάρχει το κράτος της Παλαιστίνης,εγώ θα ήθελα να είναι και κράτος μέλος ξεκάθαρα στα Ηνωμένα Έθνη γιατί το status του παρατηρητή είναι ακόμα ενδιάμεσο, αυτό το ξέρουμε όλοι και νομίζω ότι  δεν υπάρχει κάποιος που δεν το θέλει.

Σ. Πολύζος: Μάλιστα, ελάτε λίγο να δούμε στο φινάλε της κουβέντας μας, πόσο θα επηρεάσει τη διεθνή προσοχή, άρα και ενίσχυση στην Ουκρανία, η σύρραξη στη Μέση Ανατολή, γιατί ήταν από τις πρώτες αγωνίες του Ζελένσκι και το είπε και δημόσια, έτσι.

Ν. Λυγερός: Όχι, έχετε δίκιο, απλώς και για να είμαστε και ξεκάθαροι, την προσοχή τη διεθνή την έχουν ήδη, με όλα αυτά που έγιναν γιατί ήταν πολύ ακραία. Αυτό που έχει σημασία  είναι, να μην ξεχάσουμε βέβαια και το Ουκρανικό, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι τα πράγματα δεν συνδέονται, γιατί όταν κοιτάζουμε ποια είναι η συμπεριφορά της Ρωσίας και της Κίνας σε σχέση με το Ισραήλ, βλέπουμε το ανάλογο σε σχέση με την Ουκρανία και το θέμα της εδαφικής ακεραιότητας βλέπετε ότι παίζει από τις δύο πλευρές. Δηλαδή από τη μία μερια λέμε να προσέχουμε να μη γίνεται κάτι το ανάλογο, από την άλλη πλευρά λέμε, ότι δεν έχει σημασία, πρέπει να κοιτάξουμε μόνο τους ανθρώπους. Άρα αυτό το διπλό παίγνιο που παίζεται από τη Ρωσία και την Κίνα, μπορεί να συμφέρει τη Ρωσία να ασχολούμαστε περισσότερο με το Ισραήλ αυτή την περίοδο, παρά να ασχολούμαστε με το Ουκρανικό, γιατί έτσι δεν κατηγορείται για την εισβολή, αλλά επί της ουσίας επειδή οι μεγάλοι παίκτες είναι πάλι οι ίδιοι, γιατί και για το Ουκρανικό και για το Ισραηλινό, παίζει η Ρωσία,η Κίνα, παίζει η Αμερική παίζει βέβαια και η Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ενδιάμεσο, δεν μπορούμε να πούμε ότι το Ιράν δεν παίζει, εφόσον ξέρουμε πώς τροφοδοτεί και τις τρομοκρατικές οργανώσεις εναντίον του Ισραήλ, αλλά ταυτόχρονα και πώς στέλνει και drones στην Ρωσία. Άρα νομίζω ότι απλώς το παίγνιο έγινε πιο μεγάλο  κι η σκακιέρα έγινε πιο μεγάλη και δεν πρέπει να συγκρίνουμε δύο σκακιέρες, αλλά πρέπει να φανταστούμε ότι μεγάλωσε η σκακιέρα και πρέπει τώρα να ασχοληθούμε και με τα δύο.