Λ. Καλαρρύτης: Έχει ανοίξει η συζήτηση, για το αν πρέπει οι Παλαιστίνιοι να έχουν κράτος, βεβαίως και να έχουν. Οι Κούρδοι δεν  πρέπει να έχουν, που είναι και περισσότεροι και έχουν και μία γεωγραφική διασπορά σε Ιράν, Συρία, Ιράκ και Τουρκία, σε όλα τα κράτη ενδιαφέροντος;

Ν. Λυγερός: Σωστά, ούτως ή άλλως ήδη η Παλαιστίνη είναι κράτος παρατηρητής, στα Ηνωμένα έθνη, άρα προχωράει αυτό το θέμα και πρέπει να προχωρήσει και πρέπει να υπάρχει ένα κράτος που να λέγεται Παλαιστίνη, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο, αφού στέκει αυτό το επιχείρημα και συμφωνούμε όλοι, είναι ακριβώς το ανάλογο που πρέπει να στέκει και με το Κουρδιστάν αλλά εδώ θα ήθελα πάρα πολύ να δω, ποια θα ήταν η άποψη του Ερντογάν πάνω σε αυτό το θέμα, εφ’ όσον συνεχίζει να θεωρεί ότι το PKK είναι τρομοκρατική οργάνωση και για αυτό έβαζε και προβλήματα για τη Σουηδία, βέβαια άλλαξε γνώμη,  έδωσε το πράσινο φως, αλλά  αυτό που έχει σημασία, είναι ότι, πρώτα από όλα, οι Κούρδοι είναι πολύ περισσότεροι, άρα γιατί να μην υπάρχουν, παίζουν σε τέσσερις χώρες που έχουν όλες μία δυναμική η οποία ξέρουμε ότι είναι επικίνδυνη και επειδή είχα τη χαρά να διαβάσω και ουσιαστικά το Σύνταγμα των Κούρδων που βρίσκονται στο εξωτερικό και προσπαθούν να το προωθήσουν, έτσι ώστε να είναι έτοιμο όταν θα γίνει κράτος, μπορώ να σου πω, ότι είναι εντελώς ισορροπημένο και σε θέματα θρησκείας και σε θέματα φύλου και έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γιατί οι άνθρωποι το σκέφτηκαν με ένα σκεπτικό, εντελώς διαφορετικό από αυτό που θα αναμέναμε στην περιοχή. Άρα είναι πολύ σημαντικό γιατί ούτως ή άλλως οι Κούρδοι λειτουργούν και συμμαχικά προς την Ευρώπη και ουσιαστικά ξέρουμε ότι η Ευρώπη και η Αμερική συμβαδίζουν πάνω σε αυτό το γεγονός, εννοώ για την ύπαρξη, άρα πρέπει όντως να μπει και αυτό στην ατζέντα επίσημα.

Λ. Καλαρρύτης: Πολύ ενδιαφέρον, να σας κάνω μία μικρή παρένθεση, τι αναφέρει σε γενικές γραμμές στο Σύνταγμα τους; Είναι προοδευτικό, είναι σύγχρονο;

Ν. Λυγερός: Είναι εντελώς προοδευτικό, δεν εννοώ προοδευτικό όπως το εννοούμε μερικές φορές, ούτε στην Κύπρο ούτε στην Ελλάδα, εννοώ ότι πραγματικά είναι δημοκρατικό, δυτικό ας το πούμε όπως θες και επίσης αυτό που μας, αν θες ξαφνιάζει, είναι ότι είναι πολυθρησκευτικό, δηλαδή επειδή ξέρουνε εξαρχής ότι δεν μπορεί να υπάρχει κάτι το μονολιθικό, δεν ταυτίζουν τα πράγματα και όλα με το Μουσουλμανικό στοιχείο. Άρα οι άλλες θρησκείες είναι επίσημα οργανωμένες μέσα στο Σύνταγμα, αναγνωρίζονται, εντελώς κανονικά και όσον αφορά όπως έλεγα για το φύλο, υπάρχει μια απόλυτη ισότητα, ούτως ή άλλως το ξέρουμε ήδη, ότι οι γυναίκες πολεμούν ακόμα και στο στρατό, άρα δεν υπάρχει λόγος να μην υπάρχει αυτή η προσέγγιση και βέβαια μιλάμε για ένα εντελώς φιλελεύθερο πλαίσιο όσο αφορά τα δύο φύλα, δηλαδή απόλυτη ελευθερία, όχι κάτι που είναι παράξενο, που έχουμε συνηθίσει σε άλλες περιοχές. Άρα για εκεί είναι πολύ καινοτόμο και όντως είναι σαν να είναι ένα Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, γιατί πολύ απλά όπως το είπες και προηγουμένως, από τη στιγμή που έχουν πολλούς ανθρώπους στη διασπορά, βλέπουν και πώς λειτουργούν τα άλλα Συντάγματα, όταν είμαστε σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο και για αυτό για μένα, είναι ακόμα πιο σημαντικό, γιατί,  μπορεί να τα λέμε όλα αυτά που λέμε, σαν μία γενίκευση, από την Παλαιστίνη στο Κουρδιστάν, αλλά εγώ, αν έβλεπα ένα Σύνταγμα που θα ήταν εντελώς βάρβαρο, θα είχα μία κάθετη άποψη, ενώ εδώ το προωθώ και θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό για την περιοχή.

Λ. Καλαρρύτης: Τώρα τη θέση της Τουρκίας, αυτοί που είναι υπέρ της Χαμάς, των τρομοκρατών κ.τ.λ. έγινε σαφές ότι παίζει στρατηγικά, το σκληρό Ισλαμικό χαρτί, έχοντας κατά νου, το βάθος των ισλαμικών πληθυσμών μέχρι την Ασία, αυτό όμως τη φέρνει σε αντίθεση με το Ισραήλ, προφανώς το Ισραήλ δεν πρόκειται να ξεχάσει τη στάση της Τουρκίας, αυτή τη δύσκολη στιγμή, οι Αμερικανοί μπορεί να κάνουν την ανάγκη φιλοτιμία αλλά προφανώς έχουνε δεύτερες και τρίτες σκέψεις, το Κουρδικό θα μπορούσε να ανοίξει ως αντιστάθμισμα όλων αυτών που γίνονται;

Ν. Λυγερός : Ναι αλλά όχι άμεσα, γιατί θεωρούν όλοι ότι έχουμε πολλά μέτωπα, που είναι ανοιχτά ήδη, γιατί η Μέση Ανατολή είναι εκρηκτική, άρα νομίζω ότι αυτό θα είναι πιο πολύ όταν θα είμαστε στην αποκλιμάκωση, γιατί θα είναι μία επίπτωση, σαν μία ουρά του φαινομένου που ζούμε τώρα, να το κάνουν τώρα δεν θα ήταν ένα καλό timing αλλά αμέσως μετά νομίζω θα ταν χρήσιμο, για να καταλαβαίνει και  η Τουρκία ποιες είναι οι επιπτώσεις, όταν κάνεις τέτοιες βάρβαρες δηλώσεις και εκφράζεσαι με ένα τόσο ελεύθερο πλαίσιο, στην πραγματικότητα, ενώ είσαι μέσα στο ΝΑΤΟ και υποτίθεται όταν διεκδικείς να μπεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά νομίζω ότι ξεκάθαρα προσπαθεί να κοιτάξει τις Ισλαμικές χώρες, αλλά ένα πράγμα που ξεχνάει, από ότι φαίνεται είναι, ότι ειδικά οι Άραβες γιατί μην τα ταυτίζουμε όλα, δεν είναι όλοι οι Μουσουλμάνοι  Άραβες κ.τ.λ. εννοώ και ανάποδα. Η Τουρκία δεν είναι Αραβική χώρα, άρα όπως και να το θέλουμε, θυμούνται όλοι τι έκανε η Οθωμανική αυτοκρατορία στις Αραβικές χώρες. Άρα δεν μπορεί ο Ερντογάν, να το παίζει ότι είναι ο Λωρενς της Αραβίας. Καμία σχέση. Άρα λέω απλώς ότι όλοι ξέρουν τι είναι, όλοι ξέρουν ότι προωθεί ένα νέο Οθωμανικό δόγμα και αυτό το νέο Οθωμανικό δόγμα δεν έχει καμία σχέση με κάτι που θα μπορούσε να ήταν συμβατό με τον Αραβικό κόσμο. Άρα δεν φτάνει να είσαι μόνο στο Ισλάμ και έτσι πλέον, όταν κοιτάζεις πώς είναι οι χώρες Ιράκ, Ιράν, Σαουδική Αραβία σε επίπεδο Ισλαμικό, θεωρούνται ότι είναι πολύ πιο πάνω και ότι η Τουρκία δεν αξίζει καν, για παράδειγμα προς μίμηση, γιατί πάντοτε έχει αυτό το κοσμικό στοιχείο.

Λ. Καλαρρύτης: Σε ότι αφορά τώρα στο μέτωπο κάθε αυτό, στο Ισραήλ, εδώ φαίνεται αυτό, εν πάση περιπτώσει, που γνωρίζαμε όσοι ασχολούμαστε, ότι το Ισραήλ παρά την στρατιωτική του ισχύ, την κουλτούρα ασφαλείας που έχει κ.τ.λ. δεν έχει εύκολη λύση, βασικά δεν έχει καθόλου λύση, σε ότι αφορά μακροπρόθεσμα, στρατηγικά το θέμα της ασφάλειάς του. Μόλις έγινε απόπειρα να αποκατασταθούν οι σχέσεις με τις χώρες του κόλπου και λοιπά, για να γίνει μια αρχή μιας νέας Μέσης Ανατολής, τορπιλίστηκε. Προσπαθώ να δω ποια θα είναι η λύση και βλέπω αδιέξοδο και στρατιωτικό αδιέξοδο βλέπω να σου πω την αλήθεια και πολιτικό.

Ν. Λυγερός: Γιατί όμως δεν κοιτάζεις τα πράγματα με έναν τρόπο  διαφορετικό, όπως είναι ο Β’ παγκόσμιος πόλεμος. Εννοώ ότι και λίγο πριν τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, πάλι είχαμε συμμαχίες, πάλι προσπαθούσαμε να τα βρούμε και τελικά καταλήξαμε εκεί που καταλήξαμε. Αλλά αυτό που  έγινε, είναι ότι ο κόσμος μετά τον Β ’παγκόσμιο πόλεμο τελικά, είχε συμμαχίες ακόμα πιο ισχυρές. Θέλω να πω ένα σύστημα σαν το ΝΑΤΟ γεννήθηκε το ’49. Άρα άμα το δούμε ότι η Ευρώπη γεννήθηκε το ’57, είναι μεταπολεμικά συστήματα, που  επειδή άντεξαν οι συμμαχίες τους σε μία δύσκολη φάση, τελικά κατάφεραν να υλοποιήσουν, στη συνέχεια ένα όραμα, το οποίο, έχει ακόμα μία διάρκεια, γιατί άμα το σκεφτείς ότι είμαστε το 2023 και το ΝΑΤΟ είναι ακόμα εδώ, όπως είναι και η Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ ουσιαστικά για την Ευρωπαϊκή Ένωση, κάθε πέντε χρόνια λέμε ότι θα τελειώσει, καταλαβαίνουμε ότι επειδή είναι δομημένα στοιχεία μετά από τα ερείπια του πολέμου, έχουν μάθει τι είναι να είσαι σε μία φάση δύσκολη. Άρα νομίζω ότι θα είναι το ίδιο και με το Ισραήλ. Εγώ δεν περιμένω αυτή η τορπίλη, όπως ήταν η Έλλη όπως το είπες, να έχει σκοτώσει εντελώς, αυτό που θα κάνουμε με το νέο δρόμο μεταξιού. Αντιθέτως νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουμε πιο ισχυρές τις σχέσεις μας, να είναι δεσμοί και να μπορούμε με αυτόν τον τρόπο, να εξασφαλίσουμε αυτήν την πορεία, σε εμπορικό, σε επίπεδο στρατηγικό και στρατιωτικό, αφού θα έχουμε ξεπεράσει αυτό. Κάθε φορά που το Ισραήλ είχε μία κρίση, αμέσως μετά τα πράγματα πήγαιναν καλύτερα. Άρα σίγουρα θα υπάρχει πάντοτε αυτό το πράγμα, αν θες να το πω αλλιώς για να μην διαφωνούμε. Σίγουρα για το Ισραήλ δεν είναι εύκολος ο δρόμος του, θα πρέπει πάντοτε να είναι με εμπόδια, αλλά κάθε φορά που ξεπερνάει ένα εμπόδιο, τελικά αναδεικνύει ότι τα καταφέρνει, αποκτά ισχύ, γίνεται πιο ισχυρό για τους συμμάχους και στην περιοχή λειτουργεί καταλυτικά.

Λ. Καλαρρύτης: Ναι. Βέβαια στο Ισραήλ νομίζω, οι εσωτερικές ρηγματώσεις που είχε, έπαιξαν ρόλο σε αυτό.

Ν. Λυγερός: Εδώ είμαι απόλυτα σύμφωνος μαζί σου, όλο αυτό το μπουρδέλο γιατί δεν υπήρχε άλλη λέξη, που έγινε στο Ισραήλ, δεν γίνεται να μην έχει επιπτώσεις. Άρα σίγουρα και αυτό αξιοποιήθηκε. Αλλά σε κάποια φάση θα πρέπει να ξεμπερδέψουμε με αυτά τα θέματα. Εμένα μου θυμίζει την Ελλάδα. Όταν τα πράγματα πάνε καλά σε επίπεδο υψηλής στρατηγικής, πάντοτε έχουμε ένα θέμα με τα κόμματα. Όταν υπάρχει ένα πρόβλημα, τόσο έντονο, σε κομματικό επίπεδο και εσωτερικό, είναι αναμενόμενο να το χρησιμοποιήσουν οι άλλοι και για αυτό, εμένα δεν μου αρέσουν ποτέ οι υπηρεσιακές κυβερνήσεις, γιατί ξέρω ότι μπορεί εύκολα  να χρησιμοποιηθεί, γιατί αναγκαστικά πάμε πιο αργά για να πάρουμε αποφάσεις και οι μεγάλες αλλαγές, όταν γίνονται με έναν ανορθόδοξο τρόπο, στο τέλος προκαλούν προβλήματα, γιατί επειδή έχεις ήδη εσωτερικές τριβές, μην ξεχνάς ότι το λέει o Clausewitz, λέει ότι για να νικήσεις τον άλλον, δεν είναι ανάγκη απαραίτητα να τον χτυπήσεις, μπορείς να δημιουργήσεις εσωτερικές τριβές. Όταν τις εσωτερικές τριβές τις έχεις φτιάξει μόνος σου, μην ξαφνιάζεσαι, που ο άλλος  το αξιοποιεί.

Λ. Καλαρρύτης: Ναι γιατί εδώ φαίνεται ότι για πρώτη φορά φάνηκαν όλες οι εσωτερικές ρηγματώσεις, κοινωνικές, πολιτικές, θρησκευτικές, του Ισραήλ, ακόμα και γεωπολιτικής αντίληψης. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι να γίνει αυτό και μέχρι  ο μεγάλος <<φιλέλληνας Ερντογάν>>, να πει αυτά που είπε, υπήρχε ακόμα ένα σύστημα στο Ισραήλ  κι ακόμα υπάρχει, κατά πάσα πιθανότητα, που δεν θα έβλεπε με κακό μάτι, να περάσει ο αγωγός του Ισραήλ, μέσω της Τουρκίας.

Ν. Λυγερός: Σωστά και για αυτό λέω, ότι εμάς μας διευκολύνει όμως, γιατί ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Αλλά το άλλο, επειδή ξέρω ότι προσέχεις ειδικά τα στρατιωτικά και το θέμα της μυστικής υπηρεσίας είναι ένα πρόβλημα γιατί με τόσα προβλήματα που είχαν κομματικά, ασχολούνταν με άλλα θέματα και τελικά η ενημέρωση των intelligence δεν ήταν εντελώς επικαιροποιημένο και είχαν λιγότερες συνεδριάσεις και κατά συνέπεια  μερικές αποφάσεις, πάρθηκαν με ένα τρόπο που δεν είναι τόσο αποτελεσματικός, δεν είναι πάντως αυτό που μας έχει συνηθίσει το Ισραήλ. Άρα το να γίνει αυτό που έγινε 7 Οκτωβρίου και να μην το έχουν πάρει πρέφα, είναι ενδεικτικό ότι υπήρχε ένα πρόβλημα ενημέρωσης. Κατά συνέπεια, όντως πρέπει να είμαστε πάντοτε προσεκτικοί, όταν έχουμε αυτές τις κομματικές αντιπαραθέσεις, γιατί όταν είσαι σε μία περιοχή που μπορεί πολύ γρήγορα να το εκμεταλλευτεί, μετά γίνεται.

Λ. Καλαρρύτης : Πάντως με αυτά και με αυτά και χωρίς να παραγνωρίζω τις προσπάθειες που έχουν κάνει η Ελλάδα και η Κύπρος, αναδεικνύεται η κρυμμένη γεωπολιτική, η κρυμμένη στρατηγική υπεραξία της Ελλάδας και της Κύπρου. Όσο αυτά γίνονται, τόσο φαίνεται το στρατηγικό βάθος, η στρατηγική υπεραξία επαναλαμβάνω κρυμμένη της Ελλάδας, Κύπρου. Όλες οι κρίσεις με τον έναν ή τον άλλο τρόπο έχουν ως απόληξη μικρή, μεγάλη, την περιοχή μας.

Ν. Λυγερός: Σωστά, συμφωνώ απολύτως. Σίγουρα δεν πρέπει όμως να τα ισοπεδώσουμε. Εννοώ ότι η στρατηγική μας, σ’επίπεδο υψηλής στρατηγικής, για τα ενεργειακά, στρατιωτικά ακόμη και τα οικονομικά είναι πάρα πολύ καλή, απλώς εδώ τι γίνεται; Οι κινήσεις του Ερντογάν, μας βοηθούν γιατί ουσιαστικά, όταν πατώνει ο άλλος εσύ φαίνεσαι σαν ουρανοξύστης. Γιατί αυτό είναι η μεγάλη διαφορά. Θέλω να πω δεν είναι μία κίνηση θεαματική, που έγινε από την Ελλάδα ή από την Κύπρο, για να αποκτήσει την πρωτιά. Αλλά όταν ο δεύτερος που συνεχώς έρχεται εδώ, για να σε πρήξει και ξαφνικά κάνει τέτοιες δηλώσεις προς όλες τις κατευθύνσεις, μην ξαφνιάζεσαι. Εγώ βλέπω το ίδιο πράγμα και με το θέμα της Ρωσίας. Δηλαδή άμα η Ρωσία είχε μπει έτσι μουλωχτά μόνο στο Ντονμπάς και στο Λουχάνσκ και τίποτα άλλο, εγώ νομίζω ότι θα λέγαμε τα ίδια που είχαμε πει με την Κριμαία. Όταν όμως ανακοινώνεις ότι μετά από την Ουκρανία, εγώ θα μπω στη Μολδαβία, θα μπω και στη Σουηδία, θα μπω και στη Νορβηγία, ο άλλος σου λέει μην το παρακάνουμε. Για μένα ακριβώς το ίδιο κάνει ο Ερντογάν. Όταν λέει, εγώ είμαι και με τη Χαμάς και με τους άλλους και αυτά δεν είναι τρομοκρατικά και εσείς δεν είστε δημοκράτες, στο τέλος ακόμα και ο πιο ουδέτερος πρέπει να πάρει μια θέση, γιατί τον έχει στριμώξει, δεν έχεις αφήσει μία διέξοδο ουδετερότητας και τελικά παίρνει μία θέση εναντίον της Τουρκίας γιατί βλέπει ότι δεν πάει άλλο. Το άλλο που έχει << πλάκα >> αν μπορούμε να το πούμε και αυτό, το θέμα με τον γαμπρό του, που είναι πάνω στο αεροπλανοφόρο. Έχει πλάκα που η αντιπολίτευση εσωτερικά, θα χρησιμοποιήσει ένα επιχείρημα του τύπου: τι μας λες για τα αεροπλανοφόρα τα αμερικάνικα, ενώ ο γαμπρός σου ήταν εκεί μέσα, πριν μερικές εβδομάδες. Άρα όταν καταντάμε σε αυτό το επίπεδο, θέλει να πει, όπως το είπες πριν, επαφές μεταξύ της Τουρκίας και του Ισραήλ, επαφές μεταξύ της Τουρκίας και της Αμερικής, και βέβαια υπήρχαν και θα υπάρχουν. Το θέμα είναι ότι τις έχει εντελώς αποδυναμώσει με αυτές τις δηλώσεις, γιατί πόσο πια να αντέξεις και να έχεις αυτή την ανοχή με την Τουρκία. Αλλά μετά λέμε για το Κογκρέσο και βλέπουμε ότι ακόμα και χωρίς τον Μενέντεζ, πάλι το Κογκρέσο θα πει, είναι απαράδεκτοι.