Λ. Καλαρρύτης: Τελικά τα έφερε η ιστορία από δω, τα έφερε η πραγματικότητα από κει, η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Γερμανοί, οι οποίοι αντιτίθενται για τους δικούς τους λόγους στον EastMed ενέκριναν τον αγωγό EastMed στα έργα κοινού ενδιαφέροντος και με χρηματοδότηση.

Ν. Λυγερός: Σωστά. Αυτό που έχει σημασία και το λες πολύ ωραία, είναι ότι έχει σχέση με την πραγματικότητα, αλλά νομίζω ότι έχει σχέση και με τις προβολές, δηλαδή μερικοί θεωρούσαν ότι το φυσικό αέριο ήταν νεκρό και θεωρούσαν ότι δεν ήταν η βέλτιστη λύση. Ενώ τώρα βλέπουμε ότι είναι ανθεκτική και επειδή τα θέματα τα ενεργειακά σχετίζονται άμεσα με τα στρατηγικά, βλέπουμε ότι όταν υπάρχει μία δυσκολία, όπως είναι το ουκρανικό, όπως είναι το παλαιστινιακό κ.τ.λ., καταλαβαίνουμε ότι αμέσως όλοι οι παίκτες θα χρησιμοποιήσουν μία ενέργεια η οποία είναι σταθερή, γιατί αλλιώς δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν. Κατά συνέπεια πρέπει να δούμε ότι αυτό είναι μια πραγματικότητα που σημαίνει ότι η ανθεκτικότητα σε βάθος χρόνου γίνεται το βέλτιστο, ενώ το βέλτιστο δεν είναι ανθεκτικό. Και αυτή η έγκριση που έγινε τώρα για ένα PCI που ουσιαστικά λειτουργεί από το 2012, δεν είναι κάτι καινούργιο για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, απλώς τώρα όλοι έφτασαν στο επίπεδο της έγκρισης, παρόλο που θεωρούσαμε πριν μερικά χρόνια ότι δεν μπορεί να γίνει. Τώρα είναι κάτι που πάλι προχωράει κι αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί βέβαια είναι προς όφελος της Ελλάδος και της Κύπρου, γιατί ακόμα και μεις μερικές φορές δεν το πιστεύουμε και πάρα πολύ. Τώρα  βλέπουμε ότι όταν υπάρχει κρίση, όταν υπάρχουν κρίσεις, το φυσικό αέριο, ο αγωγός EastMed μπορεί να είναι η λύση η πιο ανθεκτική.

Λ. Καλαρρύτης: Ναι, γιατί υπήρχε μεγάλη πολεμική κατά του αγωγού και από τους Γερμανούς οι οποίοι  ήθελαν να το απεντάξουν από τα έργα κοινού ενδιαφέροντος, από τους Αμερικανούς κ.λπ. Αλλά αυτό που λες είναι πάρα πολύ σημαντικό, ότι τελικά η ανθεκτικότητα είναι αυτή η οποία καθορίζει τις επιλογές. Τώρα με βάση και αυτό κι είναι κι άλλα, εγκρίθηκε και το θέμα του EuroAsia Interconnector, του καλωδίου Ελλάδας, Κύπρου, Ισραήλ και μια σειρά από άλλα.

Ν. Λυγερός: Και το EuroAfrica.

Λ. Καλαρρύτης: Είδαμε και χτες ότι και η Κύπρος τελικά ανεβαίνει, όπως το θέλαμε κι όπως το εκτιμούσαμε κι όπως θα φαινόταν  στρατηγικά στον σχεδιασμό, είδαμε και τη στάση του Blinken εκεί πριν πάει στην Άγκυρα, προφανώς κι αυτό δεν ήταν τυχαίo, πήρε και μήνυμα στην Τουρκία ότι σταμάτησε στην Κύπρο πριν πάει στην Άγκυρα κι ότι μετά πήρε και τηλέφωνο τον Έλληνα Πρωθυπουργό, αφού έφυγε από εκεί πέρα μετά την ψύχρα εκεί. Φαίνεται ότι η Κύπρος πλέον σταθερά αναδύεται σε κομμάτι κρίσιμο της ασφάλειας της περιοχής.

Ν. Λυγερός: Νομίζω ότι απλώς εμείς «το ανακαλύπτουμε», όχι εσύ βέβαια, εννοώ ότι η Κύπρος είναι πολύ κοντά στη Μέση Ανατολή, άρα πάντοτε θεωρούσαμε ότι ήταν ένα αεροπλανοφόρο σε επίπεδο στρατηγικής και γεωστρατηγικής. Δεν είναι ότι απομακρύνθηκε ή πήγε τώρα πιο κοντά. Άρα όταν υπάρχει ένα πρόβλημα στη Μέση Ανατολή, το βλέπεις ότι  ακόμα και για την ανθρωπιστική βοήθεια, πάλι θα σκεφτούν την Κύπρο και το γεγονός ότι βρέθηκαν  και στο αεροδρόμιο της Λάρνακας με τον Χριστοδουλίδη, είναι όχι μόνο συμβολικό, αλλά είναι πρακτικό γιατί ξέρουν ότι μπορούν να παίξουν με αυτόν τον παίκτη και δεν πάνε να παίξουν, ας πούμε, με τον Τούρκο. Τώρα, το γεγονός επίσης ότι μίλησε με τον Πρωθυπουργό της Ελλάδος κι αυτό είναι σημαντικό, γιατί καταλαβαίνουμε ότι δεν περίμενε και τίποτα από την πλευρά της Τουρκίας. Απλώς, επειδή τα αναλύουμε πιο βαθιά μαζί, ξέρεις ότι το υπόβαθρο από όλο αυτό το πράγμα είναι πώς να αντιμετωπίσεις και τους δημοκρατικούς γερουσιαστές που θέλουν να έχουν μία παύση πυρός για λόγους καθαρά ιδεολογικούς και  για λόγους καθαρής προεκλογικής καμπάνιας, άρα πρέπει να βρεθεί μια ισορροπία. Άρα ο Blinken ήταν υποχρεωμένος να πάει να τους δει όλους και δεν νομίζω να ήταν ηλίθιος και να περίμενε κάποιο θετικό αποτέλεσμα από την πλευρά της Τουρκίας, όταν η ιδέα ήταν, υποτίθεται, να πιέσει η Τουρκία τη Χαμάς, που δεν τη θεωρεί τρομοκρατική, για να αφήσει ομήρους κ.τ.λ. Ξέρουμε ότι αυτό ήταν τυπικό και εθιμοτυπικό, έγινε, αυτοί που το ερμηνεύουν σαν μια αποτυχία της Αμερικής, δεν καταλαβαίνουν ότι έχουμε εκλογές στην Αμερική και ούτως ή άλλως έπρεπε να γίνει αυτός ο γύρος, ακόμα και να μην υπήρχε κανένα αποτέλεσμα, για να μην μπορεί κανένας να πει στην κυβέρνηση Tramp και στην κυβέρνηση Biden ότι δεν έκαναν καμία προσπάθεια. Αυτό είναι διαχρονικό της Αμερικής και γι’ αυτό λέω και για τους δύο, γιατί το είδαμε και με τα Ιεροσόλυμα όταν ήταν το θέμα της πρεσβείας, είναι ότι πρέπει να παίζουν στην περιοχή, το θέμα είναι ότι ξέρουν ακριβώς ποιο είναι το παίγνιο και δεν πάνε και ποντάρουν πάνω σε κάποιον που δεν θα κάνει τίποτα. Απλώς θα τον δουν. Γιατί, δεν πήγαν στην Ιορδανία; Δεν πήγαν στη Ραμάλα; Η ιδέα είναι ότι πήγαν να δουν όλους αυτούς τους παίκτες. Για μένα το πιο σημαντικό είναι ότι κανένας από τους γείτονες δεν θέλει να εμπλακεί σε έναν πόλεμο εναντίον του Ισραήλ, κατά συνέπεια η Χαμάς παραμένει απομονωμένη, με ισχυρό χαρτί μόνο το Ιράν και το Κατάρ στα οικονομικά. Άρα ξέρουμε ότι αυτοί παίζουν και το λέω αυτό γιατί το Ιράν δεν είναι Άραβες, είναι Σιίτες, άρα οι αραβικές χώρες, που είναι ουσιαστικά εδώ σουνιτικές, δεν νιώθουν ότι αυτός μπορεί να τους αντιπροσωπεύει και να τους βάλει σ’ έναν αγώνα που να θεωρούν ότι όλοι θα πάνε μαζί και το ίδιο πρόβλημα έχει και η Τουρκία που βέβαια κι αυτή δεν είναι αραβική χώρα. Άρα λέω απλώς ότι παίζοντας αυτό το παιχνίδι και κάνοντας τον γύρο, δεν πρέπει να θεωρούμε απλοϊκά ότι είναι μια αποτυχία. Είναι απλώς μια ουσία που έπρεπε να είναι ενεργή για να φανεί ότι παίζεται ένα παιχνίδι με όλους, ενώ ξέρουν πολύ καλά με ποιους παίζουν και με ποιους δεν παίζουν.

Λ. Καλαρρύτης: Ακόμα και το Ιράν πάντως φαίνεται να θέλει να διαχωρίσει τη θέση του, δεν φαίνεται πρόθυμο να εμπλακεί σε πόλεμο. Καταλαβαίνει ότι δεν είναι σε θέση ούτε οικονομική ούτε επιχειρησιακή ενδεχομένως, για να υποστεί τα αμερικανικά αντίποινα. Κάνει τη ρητορική για την τιμή των όπλων, ακόμα κι ο  Nasrallah διαχώρισε τη θέση, είπε ότι το στηρίζουν αυτό που έγινε, την τρομοκρατική επίθεση, αλλά είναι 100% Παλαιστινιακή υπόθεση.

Ν. Λυγερός: Σωστά, σωστά. Από τη στιγμή που είχαμε ήδη αυτή τη γραμμή ήδη από τη Χεζμπολάχ, σήμαινε ότι το Ιράν όντως είναι επιφυλακτικό και μην ξεχνάμε ότι όλο αυτό που γίνεται αναβαθμίζει το Ιράν. Άμα εμπλακεί σ’ έναν πόλεμο, μόνο θα χάσει το γόητρό του, γιατί, επειδή δεν μπορεί να το υποστηρίξει πρακτικά, συμφέρει να λειτουργεί σε μια ρητορική τέτοιου τύπου, συμφέρει να πεί ότι καθοδηγεί, αλλ’ αυτές είναι πρωτοβουλίες τοπικές. Ουσιαστικά είναι σαν ν’ αναγνωρίζεις έναν proxy war και να πεις ότι εσύ δεν θέλεις wars. Η ιδέα είναι ότι το Ιράν θα παίξει μ’ αυτόν τον τρόπο,  μπορεί και να κλιμακώσει τον λόγο του, αλλά εγώ αυτό που βλέπω είναι ήδη μια προετοιμασία αποκλιμάκωσης, γιατί απ’ τη στιγμή που λες ότι οι παίκτες δεν πρόκειται να εμπλακούν, αμέσως δίνουν ένα άλλο στίγμα και στην ίδια τη Χαμάς. Γιατί άλλο να παίζει μ’ αυτόν τον τρόπο στο Ισραήλ που ξέρεις ότι μπορεί να σ’ εξοντώσει θεωρώντας ότι μπορεί οι άλλοι να παίξουν κι άλλο να ξέρεις απ’ την αρχή ότι οι άλλοι σου λένε «εμείς δεν θα παίξουμε, άρα βρες έναν άλλο τρόπο να τα βρεις» και ουσιαστικά αυτά που ακούμε και για τη μετάλλαξη της ιστορίας, πώς έγιναν τα γεγονότα στις 7 Οκτωβρίου, στην πραγματικότητα είναι κι ένας απολογισμός του τύπου «εμείς δεν θέλαμε να πάρουμε τόσους όμηρους, αλλά πήραμε περισσότερους.» Τώρα η ιδέα «να αποφυλακίσετε όλους τους Παλαιστίνιους ως αντάλλαγμα για τους όμηρους», το ξέρουν ότι ούτε αυτό δεν μπορεί να παίξει. Στην πραγματικότητα η παύση πυρός είναι κάτι που όλοι το λένε, αλλά όλοι λένε ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει. Άρα περιμένουν να υπάρχει μία κίνηση, αλλά το Ισραήλ έχει το κυρίαρχο χαρτί και μ’ αυτό που έγινε στις 7 Οκτωβρίου, ό,τι και να λέμε, γιατί όταν είδαμε και τις εικόνες στη Βουλή στο Ισραήλ, οι βουλευτές βγήκαν έξω, δεν μπορούσαν να το αντέξουν. Θέλω να πω ότι αυτές τις πράξεις βαρβαρότητας δεν μπορείς να τις εξαφανίσεις μόνο και μόνο για το political correct. Υπάρχουν, θα υπάρχουν και τώρα είναι ένα στίγμα που δόθηκε και αυτό το πράγμα δεν το έκανε καμία άλλη παράταξη, ούτε η Χεζμπολάχ δεν έκανε τέτοια πράγματα. Εδώ λοιπόν πήγε λίγο πιο πέρα και νομίζω ότι είναι μια λανθασμένη στρατηγική εκτίμηση της Χαμάς που θεωρούσε ότι θα έχει ένα πλαίσιο να παίξει, αλλά δεν κατάλαβε ότι απλώς χειραγωγείται από το Ιράν για να μην είναι σταθερή η περιοχή και τίποτα άλλο.

Λ. Καλαρρύτης: Και γίνεται κι αναλώσιμη.

Ν. Λυγερός: Ναι, μα είναι αναλώσιμη, αυτό είναι το θέμα. Δεν κατάλαβε ότι είναι αναλώσιμη. Από την αρχή είναι αναλώσιμη, αλλά το πρόβλημα είναι ο ορισμός του proxy war. Αυτός που θα μπει μέσα και είναι ο μικρός παίκτης και βέβαια είναι αναλώσιμος, γιατί αλλιώς θα έμπαινε ο άλλος.

Λ. Καλαρρύτης: Στρατηγική στόχευση τώρα του Ισραήλ ποια είναι κατά τη γνώμη σου; Προφανώς να αδρανοποιήσει τελείως τις στρατιωτικές επιχειρησιακές δυνατότητες της Χαμάς κι από εκεί και πέρα στη Γάζα τι εκτιμάς;

Ν. Λυγερός: Όχι, νομίζω ότι θα κρατήσει. Ο Νετανιάχου το προετοιμάζει αυτό, θα κρατήσει το θέμα της ασφάλειας στην περιοχή, δεν θα είναι απλώς «λήξαμε αυτό το θέμα, έχουμε τους όμηρους, τελειώσαμε, δεν ασχολούμαστε». Γιατί καταλαβαίνουν πάνω κάτω ότι άμα δεν υπάρχει μια παρουσία σε θέματα ασφάλειας, θα έχουμε πάλι ένα πρόβλημα. Εγώ νομίζω ότι πρέπει, αν θες εκτίμησή μου σ’ αυτά τα πράγματα, να κοιτάξεις το θέμα με τις ζώνες Α, Β, Γ, που είναι στη Δυτική Όχθη, που η μία είναι μόνο υπό τον έλεγχο των Ισραηλινών, είναι μία μόνο της Παλαιστίνης και μία από τους δύο. Ένα τέτοιο παιχνίδι παίζεται τώρα, σε ποια κατηγορία θα είναι η ζώνη, σίγουρα θα είναι σε μια κατηγορία που παίζει το Ισραήλ. Το θέμα είναι ότι στην αρχή θα θέλει να είναι μόνο του και το πιο σίγουρο είναι να βρει ένα ενδιάμεσο, όπως έχει κάνει και με τη Δυτική όχθη, όπου να υπάρξει και μία παλαιστινιακή αρχή, όχι βέβαια η Χαμάς, αλλά μπορούμε να φανταστούμε ότι και το PLO και η Φατάχ μπορούν να παίξουν έναν ρόλο απ’ τη στιγμή που έχουν απελευθερωθεί από αυτό το πλαίσιο. Αλλά νομίζω ότι το μοντέλο της Δυτικής Όχθης πρέπει να έλθει κι αυτό στη Γάζα για να μην έχουμε το ανάποδο, δηλαδή να μην είναι το μοντέλο της Γάζας που να πηγαίνει στη Δυτική Όχθη.

Λ. Καλαρρύτης: Και κάτι τελευταίο, αυτό το οποίο συζητάμε εδώ και πάρα πολύ καιρό και μαζί, δηλαδή ένας μεγάλος διάδρομος, φαινόταν νομίζω στον χάρτη, εμπορικός, ενεργειακός, ασφαλείας κ.λπ., ο οποίος θα ξεκινά από πολύ βαθιά, από την Ινδία, θα περνά στον Κόλπο και θα καταλήγει μέσω Ισραήλ, Κύπρου και Ελλάδος στην Ευρώπη, το είπε και επισήμως ο Biden, ως project το οποίο έχει την αμερικανική έγκριση και υποστήριξη. Άρα εδώ, αναλόγως και του πώς θα τελειώσει ο πόλεμος, μιλάμε για μία επόμενη μέρα, η οποία θα είναι διαφορετική στην περιοχή και η Ελλάδα και η Κύπρος θα αναβαθμιστούν έτι περαιτέρω ως απόληξη ή ως εκκίνηση αυτού του διάδρομου αμφίδρομα  και η εκκίνηση και η απόληξη του διάδρομου αυτού ή κόμβος.

Ν. Λυγερός: Συμφωνώ απολύτως μ’ αυτό που λες, απλώς μια μικρή διαφοροποίηση, μη λες αναλόγως πώς θα τελειώσει, γιατί στην πραγματικότητα, επειδή ξέρουμε ακριβώς τι θέλουμε μετά, θα τελειώσει έτσι ώστε να το έχουμε. Δηλαδή είναι αυτό το retrograde, κάνουμε αναδρομικό, σκεφτόμαστε πρώτα το μέλλον, θέλουμε αυτή τη σκακιέρα και μετά τώρα λέμε πώς παίζουμε για να έχουμε αυτή τη σκακιέρα. Κι εδώ το λάθος της Χαμάς και βέβαια και του Ιράν είναι ότι  δεν κατάλαβαν ότι είναι ένα θέμα υψηλής στρατηγικής που θα καθορίσει ακόμα και τη στρατηγική και την τακτική και αυτοί θεωρούν ότι κάνοντας μια κίνηση σε επίπεδο τακτικής μπορούν να αλλάξουν. Εδώ είναι μια πολύ μεγάλη υπόθεση αυτή η υψηλή στρατηγική, άρα όλοι το θέλουν στην περιοχή, ακόμα και αυτοί που επίσημα δεν το θέλουν και πολύ, γιατί είναι ένας νέος άξονας που συμφέρει όλες τις χώρες που έχουν πρόσβαση στη θάλασσα κι απ’ τη στιγμή που περνάει από εδώ, σε επίπεδο υψηλής στρατηγικής, για να μην το ξεχνάμε, ο μεγάλος εχθρός της Αμερικής είναι η Κίνα, δεν είναι αυτές οι χώρες. Κατά συνέπεια, απ’ τη στιγμή που μπορείς να περάσεις από αλλού, χρησιμοποιώντας αυτές τις χώρες και να έχεις ένα πλαίσιο win-win, είναι ένας τρόπος να νικήσεις και την Κίνα.

Λ. Καλαρρύτης: Άρα η Ελλάδα και η Κύπρος, επειδή αναδεικνύονται στις μόνες πραγματικά σταθερές περιοχές, γιατί μπορεί να είναι και άλλοι πυλώνες, Αίγυπτος-Ισραήλ, αλλά με τις ιδιαιτερότητες και μ’ αστερίσκους. Οι μόνοι πραγματικά σταθεροί πυλώνες εδώ, είναι η Ελλάδα και η Κύπρος. Οι δύο άξονες, και αυτός από την Ινδία και οι κατακόρυφοι άξονες που θα πηγαίνουν μέχρι Βαλτική, Βόρεια Θάλασσα κ.λπ., που θα ενώνουν ούτως ή άλλως με την Ευρώπη και Βόρεια Σκανδιναβία κ.λπ., θα τέμνονται εδώ. Καλύτερα δεν γίνεται.

Ν. Λυγερός: Σωστά, απλώς πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας ότι είναι μία νίκη του Ελληνισμού και πρέπει να έχουμε τις δύο χώρες μαζί, την Ελλάδα και την Κύπρο. Όσοι πιστεύουν ότι μία από τις δύο φτάνει, κάνουν λάθος και το βλέπουμε στις επιχειρήσεις και στις επαφές που γίνονται από τους Ευρωπαίους και από τους Αμερικανούς.

Λ. Καλαρρύτης:  Νίκο, ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να είσαι καλά, ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ, καλή συνέχεια.