Σ. Πολύζος: Τον κύριο Νίκο Λυγερό, τον στρατηγικό αναλυτή που αυτή τη φορά δεν τον συναντούμε στο Παρίσι, στη γειτονική Γερμανία, στο Αμβούργο συγκεκριμένα τον συναντούμε, διότι  τα γεωπολιτικά φαντάζομαι ότι στο σύνολο της Ευρώπης δημιουργούν ερωτήματα και περιμένουν από έμπειρους ανθρώπους, σαν εσάς, απαντήσεις. Στο επίκεντρο αυτών των ομιλιών σας κύριε Λυγερέ, είναι η εστία πολέμου που έχουμε ή οι εστίες πολέμου γιατί έχουμε δυο, στην Ευρώπη και η Μέση Ανατολή;
Ν. Λυγερός: Ναι βέβαια, είναι μάλιστα το κυρίαρχο. Ναι, η Μέση Ανατολή. Υπάρχουν βέβαια ερωτήσεις που έχουν σχέση και με το Ουκρανικό, αλλά γενικότερα  και τι θα κάνουμε μετά.
Σ. Πολύζος: Ας ξεκινήσουμε από εκεί λοιπόν.
Ν. Λυγερός: Ναι, και τι θα κάνουμε μετά, αυτά είναι τα τρία στοιχεία ας πούμε.
Σ. Πολύζος: Τι κάνει η Ευρώπη αυτή τη στιγμή; γιατί δεν έχουμε ακριβώς καταλάβει τι κάνει πέρα από εκκλήσεις, γιατί δεν βλέπουμε ή τουλάχιστον δεν είναι οφθαλμοφανές, προφανώς γίνονται κινήσεις και σε διπλωματικό επίπεδο, αλλά, αν εξαιρέσουμε τον Γάλλο Πρόεδρο που πήρε μια πολύ κρυστάλλινη, πολύ καθαρή θέση, δεν είδαμε την υπόλοιπη Ευρώπη να διατυπώνει τη θέση αυτή για τις επιπτώσεις του πολέμου. Ήταν μια αυθεντική θέση; Ήταν μια υποκριτική θέση το μη σκοτώνετε, σταματήστε να σκοτώνετε παιδιά, γυναίκες, αμάχους, γενικώς;
Ν. Λυγερός: Νομίζω ότι είναι μια διπλή τοποθέτηση, όπως το είπατε πολύ σωστά, υπάρχουν πολλές κινήσεις που γίνονται από κάτω, σε επίπεδο διαπραγματεύσεων, μην ξεχνάμε ότι έχουμε πολλές χώρες που έχουν ομήρους, άρα και εδώ παίζεται ένα παιχνίδι, για το οποίο δεν ακούμε και πάρα πολύ, αλλά πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας και το άλλο θέμα είναι ότι δεν θέλουν να έχουν υπερβολικές εντάσεις στην περιοχή. Στην πραγματικότητα όλοι προσπαθούν στην Ευρώπη, το βλέπουμε και στη Γαλλία, αλλά και  στη Γερμανία, προσπαθούν ήδη να μπουν σε μια φάση αποκλιμάκωσης, παρόλο που είμαστε μέσα στην κρίση, γιατί καταλαβαίνουν ότι ο στρατός του Ισραήλ έχει ουσιαστικά εξουδετερώσει τα νευραλγικά σημεία της Χαμάς, δεν θα ήθελαν να έχει και πολύ μεγάλη διάρκεια το όλο θέμα, θα ήθελαν να κλείσει, απλώς οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί, γιατί πρέπει να το πω ότι είναι συντονισμένοι πάνω σε αυτό το θέμα, σε διάφορα επίπεδα, είναι κατανοητό ότι δεν παίζει ο καθένας με τον ίδιο τρόπο, αλλά στην πραγματικότητα θα ήθελαν  τα πράγματα να πάνε πιο γρήγορα, θέλουν μια κατάπαυση πυρός, αλλά όχι υπό οποιονδήποτε όρο, γιατί πολύ απλά ξέρουμε και τώρα έχουν εμφανιστεί αυτές οι πληροφορίες, ότι γίνεται μια διαπραγμάτευση μεταξύ του Ισραήλ και της Χαμάς για την απελευθέρωση των ομήρων, με αντιστάθμισμα, ας το πούμε, μια κατάπαυση του πυρός που να κρατήσει  μερικές μέρες. Το παίγνιο δεν έχει τελειώσει, οι Ευρωπαίοι συμβάλλουν σε αυτόν τον αγώνα  με έναν τρόπο πολύ ενεργητικό, παρόλο που δεν φαίνεται, απλώς νομίζω ότι το πιο αστείο της υπόθεσης, για να το πούμε κι αυτό, είναι ότι η Τουρκία προσπαθεί να παρουσιαστεί ως ο διαπραγματευτής, ο οποίος μπορεί να παίξει ένα μεγάλο παιχνίδι και βλέπουμε ότι η Χαμάς δεν παίζει με την Τουρκία, ούτε το Ισραήλ, ούτε η Ευρώπη, ούτε η Αμερική. Άρα είναι καθαρά, θα λέγαμε, ένα επικοινωνιακό τρικ. Προσπαθεί η Τουρκία να συμβαδίσει με το Ιράν, αλλά όλοι είναι πολύ επιφυλακτικοί και βλέπουμε ότι και οι Αραβικές χώρες θα ήθελαν να λήξει αυτό το θέμα για να μην έχουν να εμπλακούν άμεσα. Αυτό φαίνεται ακόμα και με τη Χεζμπολάχ, η οποία βλέπουμε ότι διατηρεί μια γραμμή λίγο παράξενη για αυτούς που δεν το προσέχουν, αλλά είναι κατανοητή, λέει ότι  μπορεί η Χαμάς να αφοπλιστεί εντελώς, εμείς δεν έχουμε όρεξη να γίνει το ίδιο με εμάς, αλλά άμα αφοπλιστεί εντελώς, μπορεί να είναι και ένας τρόπος να ενεργοποιηθούμε εμείς. Άρα έχουμε αυτό το διπλό παιχνίδι που παίζεται από πολλούς παίκτες.
Σ. Πολύζος: Ναι, αν παραμείνουν έτσι τα πράγματα, τότε θα πάμε σε μια διάρκεια πολέμου σύντομη από δω και πέρα; Γιατί, όπως λένε, τα πλήγματα είναι καίρια, που κατάφερε στη Χαμάς, θα παραμείνει για όσο χρειαστεί προκειμένου και ό,τι έχει επιβιώσει να το εξοντώσει, αν λοιπόν δεν εμπλακεί η Χεζμπολάχ που πολλοί το φοβούνται και κυρίως το Ιράν, τότε αυτό θα σημάνει γρήγορα, σχετικά πάντα γρήγορα, τη λήξη του πολέμου;
Ν. Λυγερός: Σχετικά ναι, σχετικά γρήγορα ναι, γιατί επί του πρακτέου, παρόλο που δεν φαίνεται, βλέπουμε ότι ήδη υπάρχει μια τάση αποκλιμάκωσης, γιατί, επειδή έχουν επιτευχθεί οι κυριότεροι στόχοι, εκτός από το θέμα των ομήρων, που αυτό απασχολεί την ηγεσία του Ισραήλ, το πλαίσιο είναι ξεκάθαρο όσον αφορά το στρατιωτικό. Αλλά δεν υπάρχει λόγος να έχει μια μεγαλύτερη διάρκεια, πρέπει να κλείσει το θέμα γιατί δεν συμφέρει κανέναν στην περιοχή να φαίνεται ότι υπάρχει αυτή η μεγάλη σύρραξη. Αυτό λοιπόν είναι σημαντικό να το έχουμε στο μυαλό μας, γιατί, ενώ είμαστε θεωρητικά μέσα στην κρίση, σκεφτόμαστε ήδη πώς θα λειτουργήσουμε μετά την κρίση και όπως το είδατε, ακόμα και οι δηλώσεις της Αμερικής ή του Ισραήλ για το τι μπορεί να είναι η εξουσία στη Λωρίδα της Γάζας μετά την κρίση, έχει τεράστια σημασία, γιατί αρχικά είχαμε την εντύπωση ότι θα διατηρήσει τον έλεγχο το Ισραήλ, ας το πούμε, σε όλα αποκλειστικά, μετά είδαμε ότι υπήρχε μια διορθωτική κίνηση, γιατί δεν υπήρχε μεγάλη ανταπόκριση, αλλά δεν μπορεί να είναι ούτε η εξουσία της Δυτικής Όχθης,  γιατί δεν έχει τον έλεγχο επί της ουσίας στην περιοχή και θα ήταν πολύ πλαστό και από τη στιγμή που δεν ξέρει και αυτή, ποια είναι η τοποθέτηση που πρέπει να πάρει για να είναι για να είναι αποδεκτή και από τις Αραβικές χώρες, αλλά και από το Ισραήλ, βλέπουμε ότι εδώ υπάρχει ένα κενό εξουσίας και νομίζω ότι πρέπει να ασχοληθούμε πιο πολύ μ’ αυτό, παρά με το τι γίνεται τώρα.
Σ. Πολύζος: Μάλιστα, για να έρθουμε στην Ευρώπη, για να δούμε τι γίνεται στην Ουκρανία. Είμαστε λίγο πριν τη δεύτερη επέτειο από την εισβολή. Είχατε πει από τον πρώτο-πρώτο καιρό, που όλοι μπορεί να πίστευαν ότι τα πράγματα θα τελειώσουν ή ξέρετε, καμιά φορά μπερδεύεται και με την ευχή που κάνουμε για να τελειώνουν γρήγορα τα πράγματα, είναι και θέμα προθέσεων, αλλά πίστευαν ότι είναι κάτι που θα κρατούσε κάποιους μήνες, άντε έναν χρόνο, και είμαστε λίγο πριν συμπληρωθεί δεύτερος χρόνος από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.
Ν. Λυγερός: Και θα συμπληρωθεί αυτός ο χρόνος.
Σ. Πολύζος: Θα συμπληρωθεί λέτε και θα επεκταθεί;
Ν. Λυγερός: Ναι, δεν υπάρχει κλείσιμο που θα ‘ρθει γρήγορα γιατί τα πράγματα είναι πολύ ρευστά, ξέρουμε ότι θα επέλθει και ο χειμώνας. Αυτό όμως που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι δεν συμφέρει το ΝΑΤΟ να κλείσει το θέμα με έναν γρήγορο τρόπο ούτως ή άλλως, γιατί αυτό που γίνεται είναι παραδειγματικό, δηλαδή την ώρα που έχουμε αυτή την πολεμική φάση, βλέπουμε ότι προχώρησε η Ουκρανία και η Μολδαβία σε θέματα Ευρωπαϊκής Ένωσης, που είναι, να το πούμε μεταξύ μας, είναι σχεδόν ασύλληπτο, γιατί κανονικά θα λέγαμε ότι αυτές οι υποψηφιότητες είναι πολύ δύσκολες, αλλά το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η τάση, δείχνει και η Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι μόνο το ΝΑΤΟ στη Ρωσία ότι εμείς δεν πρόκειται να πάμε πίσω πάνω σε αυτό το θέμα, γιατί όλοι φοβούνται ότι η Ουκρανία μπορεί να είναι η αρχή από ένα ντόμινο. Άρα άμα δεν το κλείσουν το θέμα, φοβούνται για τη Μολδαβία, φοβούνται για τη Σουηδία, φοβούνται για τη Φινλανδία και επίσης, για να είμαστε και ειλικρινείς, επειδή μας έχει καθυστερήσει πάρα πολύ και η Τουρκία με το θέμα της ένταξης της Σουηδίας (για το ΝΑΤΟ), θα θέλαμε να κλείσει και αυτό. Υπάρχουν πολλές εκκρεμότητες που δεν μπορούν να κλείσουν γρήγορα, γιατί ούτως ή άλλως η μεγάλη αντίσταση της Ουκρανίας ουσιαστικά έχει αρχίσει τώρα με την χρήση ενός οπλισμού που είναι πολύ πιο βαρύς από ό,τι υπήρχε πριν και μιλάμε και για την πολεμική αεροπορία και τα πράγματα φαίνεται ότι πηγαίνουν προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά όλα πάνε πολύ αργά, αλλά δεν υπάρχει ένας γρήγορος κύκλος για να τελειώσει.
Σ. Πολύζος: Μα καλά, τώρα στην περίπτωση της εισόδου στην Ευρωπαϊκή Ένωση των χωρών αυτών, Ουκρανίας, Μολδαβίας, όλοι νόμισαν ότι επειδή συναντήθηκαν, επειδή είπε η Ευρωπαϊκή μας οικογένεια ότι ξεκινάμε τις διαπραγματεύσεις, ότι αύριο-μεθαύριο θα είναι μέλη. Αυτό θα πάρει χρόνια και θα ξεφύγει από τους ορίζοντες που ευχόμαστε να διαρκέσει αυτός ο πόλεμος.
Ν. Λυγερός: Σωστά, σωστά, αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Σ. Πολύζος: Δεν είναι κάτι που θα τελειώσει τον Ιούνιο, ας πούμε, και θα πάμε να τους δαφνοστεφανώσουμε…
Ν. Λυγερός: Μα για να είμαστε ξεκάθαροι και είναι πολύ σωστή η παρατήρηση, μόνο οι Νατοϊκές διαδικασίες είναι τόσο γρήγορες και ακόμα και γι’ αυτές βλέπουμε, εκτός βέβαια από το θέμα της Φινλανδίας, ότι υπάρχουν και καθυστερήσεις. Για το θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι πολύ πιο ξεκάθαρα, δηλαδή είμαστε πάντοτε σε ένα πλαίσιο δεκαετίας από τη στιγμή που έχουμε μια επίσημη πορεία, μιλάω τώρα και για τις καλύτερες περιπτώσεις, δεν μιλάω για την Τουρκία. Θέλω να πω ότι όταν έχουμε παραδείγματα, ας πούμε, όπως είναι η Κύπρος, η δεκαετία είναι κλασικό, γιατί έχουμε 35 κεφάλαια στην ενταξιακή πορεία, το Ευρωπαϊκό κεκτημένο δεν το συμπληρώνεις τόσο γρήγορα άρα σίγουρα είναι απόλυτα σωστό, θα είμαστε εκτός αυτού του χρονικού ορίου του πολέμου και είναι σημαντικό όμως ότι δείχνουμε από πριν το τέλος του πολέμου ότι αυτό θα είναι το μέλλον. Αλλά και είδα, για να είμαστε και ξεκάθαροι, ότι ακόμα και από την πλευρά της Ρωσίας δεν υπήρχε κάτι που να ήταν εντελώς ξεκάθαρα αρνητικό και για τη Μολδαβία. Απέφυγε να το πει, γιατί πολύ απλά, όταν έκανε αυτό το πράγμα με τη Φινλανδία, τελικά εντάχθηκε και στο τέλος μας εξήγησαν ότι δεν ήταν πρόβλημα.
Σ. Πολύζος: Σε δευτερόλεπτα, να ανησυχούμε για την ανάφλεξη μεταξύ του Αζερμπαϊτζάν και της Αρμενίας;
Ν. Λυγερός: Όχι όχι, αλλά θα σας το πω λίγο διαφορετικά. Όχι και δυστυχώς. Διότι δυστυχώς το βλέπουν πιο πολύ σαν μια τελειωμένη υπόθεση το θέμα του Αρτσάχ, γιατί μην ξεχνάμε ότι έχουν παραδοθεί και την 1η Ιανουαρίου θα είναι εντελώς Αζερμπαϊτζάν παντού. Πιο πέρα είναι δύσκολο για το Αζερμπαϊτζάν να παίξει, γιατί ούτως ή άλλως υπάρχει το θέμα της Ρωσίας και η Αρμενία με αυτήν την, δεν υπάρχει άλλη λέξη, αυτή τη  νοητική σφαλιάρα που έφαγε, γιατί καθυστέρησε πάρα πολύ να βοηθήσει το Αρτσάχ, δεν είναι καθόλου έτοιμη να πάει πιο πέρα. Άρα όχι, δεν ανησυχούμε καθόλου πάνω σε αυτό το πλαίσιο, γιατί δυστυχώς θυσιάστηκε το Αρτσάχ.
Σ. Πολύζος: Μάλιστα, γεια σας κύριε Λυγερέ, είναι ωραίο που θα δώσετε τα φώτα σας, θα είναι μικτό το κοινό φαντάζομαι, θα είναι Έλληνες και Γερμανοί στο Αμβούργο στις ομιλίες σας.
Ν. Λυγερός: Υπάρχουν Ελληνογερμανοί, ούτως ή άλλως, θα έχουμε από όλα, θα είναι όμως και στο Αμβούργο και στο Αννόβερο.
Σ. Πολύζος: Γεια και χαρά, σας ευχαριστούμε. Εις το επανιδείν.
Ν. Λυγερός: Να είστε καλά.