85571 - Καταγραφή e-Masterclass: Βαθύτητα ΕλληνοΑμερικανικών Σχέσεων.
Ν. Λυγερός
Αυτό το masterclass γίνεται από τη Νέα Υόρκη και η ιδέα είναι να μελετήσουμε σε βάθος μερικές έννοιες που σχετίζονται και με την Ελλάδα και με την Αμερική, κάθε φορά θα λέω Αμερική για τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής βέβαια, αλλά επειδή έχουμε αυτήν την τάση στην Ελλάδα, να λέμε οι Ελληνοαμερικανοί, είναι σε αυτό το πλαίσιο. Άρα γιατί θέλουμε να το αναλύσουμε αυτό. Δεν είναι μόνο λόγω της ευκαιρίας των Ηνωμένων Εθνών, είναι, υπάρχει λόγος, έχουμε πολλά ζητήματα που μας απασχολούν, τα οποία μπορεί να είναι στρατιωτικά, όπως είναι τα F-16, όπως είναι τα F-35, οι σχέσεις με το θέμα της Τουρκίας, το τι γίνεται στη Γερουσία, το τι γίνεται στο Κογκρέσο, στην Αμερική έχουμε τις εκλογές, στην Ελλάδα μόλις τις τελειώσαμε, τα πράγματα είναι αρκετά φρέσκα σε πολλά σημεία αλλά είναι καλό να δούμε αν όλα αυτά που είναι φρέσκα βασίζονται σε έννοιες οι οποίες έχουν θεμέλια και βάθος χρόνου. Η τάση η γενική στα ελληνικά δεδομένα είναι να αναλύουμε τα πράγματα του παρόντος και δυσκολευόμαστε με το παρελθόν είτε επειδή δεν το γνωρίζουμε καλά όσο αφορά το βαθύ παρελθόν και έχουμε μερικές ψευδαισθήσεις ή προβολές, δεν βλέπουμε επίσης την διαχρονική παρουσία της στρατηγικής, σε σχέση με τις δύο χώρες. Άρα θα ήθελα απλώς να αρχίσω κάνοντας μία αναφορά σε αυτά που έλεγα και σ’ ένα podcast και σ’ ένα βίντεο που κάναμε τώρα. Είναι το εξής, ο Ελληνισμός είναι ένας πολιτισμός που είναι θεμελιωμένος πάνω στην έννοια της θάλασσας, δηλαδή άμα κοιτάξουμε τον Κυκλαδικό πολιτισμό και ξεκινήσουμε από δώ, έχουμε βέβαια ξεκάθαρα τα νησιά, τα νησιά είναι οντότητες της θάλασσας, τα νησιά στα λατινικά, για να μην το ξεχνάμε αυτό, σημαίνει απομονωμένα, Isola, άρα η ιδέα ποια είναι; Είναι ότι ένας πολιτισμός που χτίζεται πάνω στη θάλασσα, χτίζει πάνω στο ενωτικό στοιχείο και όχι πάνω στο νησιωτικό το οποίο φαίνεται να είναι απομονωμένο. Άρα ουσιαστικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι το δίκτυο των νησιών, π.χ. για τις Κυκλάδες, δεν φαίνεται γιατί είναι το Αιγαίο. Αλλά σε πολύ χαμηλό επίπεδο η θάλασσα αποτελεί εμπόδιο, δηλαδή θα μπορούσατε να μου πείτε γιατί δεν προτιμάμε να έχουμε ένα ενιαίο πλαίσιο ξηράς. Το εμπόδιο είναι καλό γιατί για κάποιον που δεν έχει υψηλό επίπεδο θ’ αποτελέσει προστασία για αυτούς που το έχουν. Για κάποιον που έχει υψηλό επίπεδο θα μπορέσει να το αξιοποιήσει. Άρα ουσιαστικά η θάλασσα λειτουργεί σαν ασπίδα. Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε το εξής, ότι αρχικά ξεκινάμε με νησιά που είναι απομονωμένα μετά τα συνδέουμε και μετά χρησιμοποιούμε αυτό το πρόβλημα της θάλασσας ως ασπίδα σε υψηλότερο επίπεδο. Που σημαίνει πρακτικά ότι σε τακτικό επίπεδο μπορεί η θάλασσα να φαίνεται ένα εμπόδιο, σε επίπεδο υψηλής στρατηγικής είναι κάτι το ανθεκτικό. Άμα το δούμε με αυτόν τον τρόπο θα καταλάβουμε επίσης πώς αυτό μεταφέρεται σε ένα άλλο επίπεδο και τώρα μιλάω για τον Ατλαντικό Ωκεανό. Εμείς, όταν τώρα λέω εμείς ως Ευρωπαίοι σε σχέση με τους Αμερικανούς, εμείς ως Ευρωπαίοι βλέπουμε την Αμερική από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού Ωκεανού άρα δεν τους βλέπουμε να είναι συνδεδεμένοι. Όταν ερχόμαστε στην Αμερική, ειδικά απ’ αυτήν την όχθη, όλοι σκέφτονται την Ευρώπη. Στην πραγματικότητα πρέπει να πάμε από την άλλη πλευρά, όχι Νέας Υόρκης αλλά Λος Άντζελες, για να σκεφτούμε την Ασία. Άρα πρέπει να καταλάβουμε ότι όλες οι περιοχές που είναι New York, Boston, Philadelphia κ.τ.λ., όλες αυτές οι περιοχές πάντοτε σκέφτονται σε σχέση με την Ευρώπη. Άρα σκέφτονται σε σχέση με το παρελθόν, ενώ στην Ευρώπη, ειδικά στη δυτική Ευρώπη σκεφτόμαστε με το μέλλον. γιατί πήγαμε στην Αμερική. Άρα θυμάστε ότι η ανακάλυψη της Αμερικής δεν γίνεται μόνο με ένα βήμα, έχουμε πρώτα τους Vickings το οποίο το ξεχάσαμε, όχι μόνο μία φορά, πολλές φορές, μέχρι επιτέλους να φτάσουμε στο Ισπανικό, Πορτογαλικό, Ιταλικό, μετά το 1492. Εκεί πέρα αρχίζει να χτίζεται αυτή η γέφυρα. Αυτό όμως που θέλω να καταλάβουμε είναι ότι όταν δημιουργείται ας πούμε το ΝΑΤΟ έχουμε την εντύπωση ότι είναι κάτι το τεχνητό. Ενώ το ΝΑΤΟ θεμελιακά βασίζεται στην ιδέα ότι ο Ατλαντικός Ωκεανός μπορεί να είναι θεμέλιο για πολιτισμό. Το έλεγα και στην εκδήλωση της Λούλας στη βράβευση στο Ζάππειο ότι ένας πολιτισμός χωρίς στρατηγική είναι νεκρός. Γιατί δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στον πολιτισμό, μερικές φορές με έναν τρόπο εκφυλισμένο γιατί μιλάμε πιο πολύ για πολιτιστικό στοιχείο, να ξέρετε ότι κάθε φορά που ακούτε πολιτιστικό, είναι πάντοτε πιο κάτω από τον πολιτισμό, είναι το ίδιο με τον ανθρωπισμό, όταν ακούτε ανθρωπιστική βοήθεια είναι επειδή δεν έχουμε το επίπεδο να κάνουμε μία ανθρώπινη βοήθεια σε επίπεδο ανθρωπιάς, Ανθρωπότητας και ανθρωπισμού. Άρα όταν το βλέπουμε με αυτόν τον τρόπο πρέπει να καταλάβουμε και σε επίπεδο επανάστασης πώς λειτούργησαν αλλά θα τα πούμε πιο βαθιά μέσα στο MasterClass, ότι στην πραγματικότητα η δυσκολία είναι πώς να σκεφτεί κάποιος ότι το κέντρο ενός πολιτισμού μπορεί να είναι το υγρό στοιχείο. Δηλαδή η ρευστότητα, δηλαδή η ροή, δηλαδή κάτι που κινείται, κάτι που έχει μία δυναμική. Έχουμε την τάση να θεωρούμε ότι είναι καλό να είμαστε στην ξηρά. Ένα πρόβλημα που έχει η ξηρά είναι ότι είναι προσβάσιμη. Άρα στην ξηρά το πρώτο πράγμα που ψάχνουμε είναι να βάλουμε εμπόδια π.χ. ποτάμια, π.χ. βουνά κ.τ.λ.. Άμα το δούμε με αυτόν τον τρόπο σημαίνει τι; σημαίνει ότι η ξηρά είναι προσβάσιμη και για τους δύο. Και για αυτόν που θέλει να κάνει έναν πολιτισμό και για αυτόν που θέλει να τον καταστρέψει. Όταν όμως χρησιμοποιείς στρατηγική μπορείς να θεωρήσεις το κέντρο, το κέντρο του πολιτισμού σου, να είναι το υγρό στοιχείο, η ρευστότητα, δηλαδή μία δυσκολία όπως θα την έλεγε ο Ηράκλειτος. Και αυτό σχετίζεται πιο πολύ με τον Χρόνο παρά με τον χώρο. Άρα για να δείτε τη διαφορά ας πούμε, η Κίνα είναι η αυτοκρατορία του κέντρου αλλά αυτό το εννοεί με την έννοια του εδάφους άρα του χώρου. Και για αυτό έχουμε κι αυτήν την αντιπαράθεση Rimland, Heartland σε πιο πρόσφατο επίπεδο όσον αφορά την υψηλή στρατηγική. Η ιδέα λοιπόν ποια είναι; Είναι ότι όπως είναι η Μεσόγειος για την Ελλάδα, είναι ο Ατλαντικός Ωκεανός για την Αμερική και την Ευρώπη. Αλλά θα μου πείτε για την Ελλάδα, αλλά πώς πάει; Τι εννοώ με αυτό, μπορεί να είναι η ηπειρωτική Ελλάδα και η νησιωτική Ελλάδα και αυτό να είναι ο συνδετικός κρίκος, αλλά σκεφτείτε λίγο το χερσαίο μέρος της Ελλάδος, σε σχέση με το νησιωτικό. Και θα μπορούσατε να πείτε, ανάλογα με το άμα είστε του χερσαίου ή των νησιών, το πιο σημαντικό είναι αυτό. Εγώ θα ήθελα να σκεφτείτε ότι το πιο σημαντικό είναι να υπάρχει θάλασσα. Και άμα θέλετε να σας το αποδείξω, είναι ένα παράδειγμα που χρησιμοποιώ τεχνικά και για την Θράκη, θέλω να σκεφτείτε την Ελλάδα να είναι με λιγότερο έδαφος ή με μεγαλύτερο έδαφος, νομίζω και για τα δύο μπορείτε να το κάνετε. Αλλά άμα σας πω σκεφτείτε την Ελλάδα χωρίς θάλασσα, θα πείτε τι είναι αυτό; Μην ξεχνάτε ότι άμα το εφαρμόσετε ας πούμε στους Αρμένιους, είναι αυτό το πρόβλημα, οι Αρμένιοι ήταν μία χώρα της θάλασσας, τελικά κατέληξαν να είναι μία χώρα που δεν έχει καμία πρόσβαση στη θάλασσα, και τώρα είδατε και τα δεδομένα με το Αρτσάχ και με τους Αζέρους, που βέβαια, επειδή δεν υπάρχει αυτή η θάλασσα, δεν υπάρχει αυτό το εμπόδιο. Άρα θέλω να δείτε την αναλογία, δεν θέλω να έχετε την αναλογία Ελλάδα-Αμερική, θέλω να έχετε την αναλογία χερσαία Ελλάδα-νησιωτική Ελλάδα και ο ισομορφισμός να γίνεται με την Αμερική και Ευρώπη, έτσι ώστε ο Ατλαντικός να φαίνεται ότι είναι το κοινό στοιχείο. Έχει ενδιαφέρον γιατί όταν είμαστε στην Αμερική, το ξέρετε πως το λέμε συχνά, μιλάμε για coast, east coast, west coast και η Αμερική θεωρεί ότι υπάρχει μία ξηρά η οποία είναι κάθετη και μιλάει για τις δύο όχθες. Για τις όχθες μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτές και σε επίπεδο ποταμού. Εμείς, ας πούμε, δεν λέμε η δυτική όχθη της Ευρώπης, γιατί δεν υπάρχει ανατολική, στην Ευρώπη εννοώ. Τώρα όμως, οι μαθητές θα το καταλάβουν, άμα σκεφτείτε ότι η δυτική όχθη είναι η Ευρώπη και η ανατολική όχθη είναι η Άπω Ανατολή, τότε θα το δείτε κάπως διαφορετικά και θα δείτε ότι στις δύο περιπτώσεις τότε παίζουμε με τον ανάλογο τρόπο με την Αμερική. Άρα υπάρχει βέβαια ένας πολλαπλός τρόπος να αντιμετωπίσουμε αυτόν τον, θα έλεγα, σχεδόν ισομορφισμό, αλλά δεν είναι, είναι μία αναλογία. Αλλά θέλω να καταλάβετε το εξής: δεν είναι τυχαίο που οι Ισλανδοί, οι Νορβηγοί, οι Ιρλανδοί βλέπουν διαφορετικά την Αμερική από τους χερσαίους, πιο βαθιά Ευρωπαίους. Γιατί βλέπουν αυτόν τον συνδετικό κρίκο, όλα τα πράγματα είναι πολύ κοντά. Άμα σκεφτείτε, Ιρλανδία, Νορβηγία, Ισλανδία, Γροιλανδία, Καναδά, Αμερική, τα πράγματα είναι πολύ πιο κοντά. Άρα, άμα το δείτε με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να πούμε το εξής, κάτι που μπορεί να ξαφνιάζει και εσάς, αλλά λέω γενικότερα τους Έλληνες, είναι αυτονόητο ότι οι Έλληνες είναι ένας λαός της θάλασσας. Δεν είναι αυτονόητο ότι η Αμερική αποτελεί έναν λαό των ωκεανών. Γιατί είναι πολύ μεγάλο το διάστημα μεταξύ των δύο. Αλλά θέλω να έχετε στο μυαλό σας ότι πληθυσμιακά η Αμερική είναι στις όχθες. Δεν είναι στο κέντρο. Σε άλλες χώρες ο πληθυσμός είναι στο κέντρο. Εδώ το γεγονός ότι έχει μείνει αυτό το east coast, west coast, δεν είναι τυχαίο. Γιατί άμα κοιτάξετε, ας πούμε, τις πολιτείες που βρίσκονται στο κέντρο και το βλέπετε μ’ έναν αντικειμενικό τρόπο, για να μη λέτε ότι το λέει μόνο ο Δάσκαλος, κοιτάξτε πώς ψηφίζουν οι πολιτείες. Και πόσους έχουν δικαίωμα να ψηφίσουν σε κάθε πολιτεία, γιατί αυτό πάει αναλογικά με τον πληθυσμό. Θα δείτε ότι μερικά πράγματα, τα οποία είναι στις άκρες παίρνουν ένα ποσοστό που είναι πολύ μεγάλο σε σχέση με το τι γίνεται στο κέντρο. Αλλά δεν θέλω να δώσω ονόματα πολιτειών που είναι στο κέντρο, για να μην λέτε ότι θα τις μειώσω, αλλά πρέπει να καταλάβετε το εξής: άμα θέλετε να συνεχίσουμε αυτήν την αναλογία με την χερσαία Ελλάδα και την νησιωτική Ελλάδα, αυτό που είναι στο κέντρο, μπορεί να είναι για μας τα Άγραφα. Δηλαδή οι περιοχές που δεν ήταν τόσο προσβάσιμες και γι’ αυτό λέγονται και μ’ αυτόν τον τρόπο και δεν μπορούσαν οι Τούρκοι να πάνε εκεί πέρα. Μιλάμε για την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Το λέω αυτό με ποια έννοια. Εκεί πέρα δεν έχουμε πολύ πληθυσμό. Επειδή είδατε και μερικά πράγματα που σχετίζονται με τον Βόλο λόγω της κακοκαιρίας, μπορώ να σας πω ότι στην περίοδο της Τουρκοκρατίας όλοι ήταν στα χωριά. Τα χωριά ήταν απομονωμένα. Δεν ξέρω αν έχετε ποτέ σκεφτεί τα χωριά στο Πήλιο σαν μία έννοια που μοιάζει με Αρχιπέλαγος, διότι όταν είσαι στο Πήλιο και πας από το ένα χωριό στο άλλο, δεν κοιτάς τόσο πολύ την απόσταση, κοιτάς πιο πολύ τον χρόνο. Δηλαδή ο άλλος σου λέει, θα πας εκεί σε τέσσερις ώρες. Και αυτό το έχω ζήσει και στην Κορσική. Όταν οι αποστάσεις μετριούνται με τον χρόνο, θέλει να πει ότι ο χώρος δεν τις χαρακτηρίζει γιατί είναι περίπλοκος. Πολλές στροφές, δυσκολίες κτλ. Άρα δεν ασχολούμαστε πιο πολύ με τα χιλιόμετρα, που θα ήταν το πιο απλό, ενώ όπως καταλαβαίνετε όταν είμαστε σε μία πεδιάδα, όταν δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο, όλοι κοιτάζουμε τις χιλιομετρικές αποστάσεις. Αυτό είναι καλό να το έχετε στο μυαλό σας όταν χαρακτηρίζετε έναν πολιτισμό. Υπάρχουν λοιπόν μερικοί πολιτισμοί που χαρακτηρίζονται από τον χώρο κι άλλοι από τον Χρόνο. Και αυτό είναι καλό να το έχετε στο μυαλό σας γιατί δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει διαφορά υπάρχει κάτι που είναι καλύτερο ή κατώτερο, ούτως ή άλλως είμαστε στο πλαίσιο της Ανθρωπότητας και μας αρέσει η ποικιλία. Αλλά πρέπει να την έχουμε στο μυαλό μας αυτή την ποικιλία γιατί αλλιώς κάνουμε προβολές και δεν μπορούμε να μιλήσουμε με τον ίδιο τρόπο στον άλλον. Δίνω ένα παράδειγμα, θα μπορούσατε να μου πείτε ας πούμε ότι η Ινδία και η Κίνα είναι και οι δύο μεγάλες χώρες, έχουν έναν μεγάλο πληθυσμό και βλέπουν τα πράγματα με έναν ανάλογο τρόπο. Καμία σχέση. Γιατί παίζει πολύ το στοιχείο της θάλασσας και των ωκεανών στην Ινδία, παίζει πολύ λιγότερο στην Κίνα και όταν το βλέπετε, άμα θέλετε να κάνετε άλλες αναλογίες, η Κίνα πολύ συχνά παίζει το ρόλο της Τουρκίασ, δηλαδή ένα χερσαίο κομμάτι μονολιθικό, που έρχεται σε αντιπαράθεση με γείτονες σε θέματα θάλασσας και άμα προσέξετε θα δείτε ότι η Κίνα δεν έχει προβλήματα ωκεανών, έχει προβλήματα θάλασσας. Γιατί; Γιατί απέναντί της έχει νησιωτικές χώρες. Δηλαδή όταν μιλάμε μετά για τα προβλήματα στην θάλασσα της Κίνας, δεν εννοούμε τα προβλήματα στον Ινδικό Ωκεανό. Άρα ήθελα απλώς να το δείτε αυτό, θα είναι ένα από τα στοιχεία. Ένα άλλο πράγμα που μπορεί να σας ξαφνιάσει, θα το κάνουμε τώρα στο masterclass, αλλά το λέω στην εισαγωγή, είναι η ιστορία, σαν κοινό στοιχείο. Εδώ θα έχετε την εντύπωση ότι πάνε τα πράγματα ανάποδα, δηλαδή ότι η Ελλάδα είναι πιο πολύ του ωκεανού της ιστορίας και η Αμερική είναι πιο πολύ της θάλασσας της ιστορίας, σε σχέση με το βάθος χρόνου. Το θέμα είναι πώς παίζουμε, γιατί σε αυτό το βάθος, πολύ συχνά στην Ελλάδα ξεχνάμε την τουρκοκρατία, η οποία έκοψε ένα κομμάτι από αυτή την βαθύτητα, έβαλε μία τεράστια παρένθεση και καθυστέρησε πολλά πράγματα σε επίπεδο εξέλιξης. Θα τα δούμε τώρα αναλυτικά μέσα στο MasterClass.