Α. Δημητρόπουλος : Να δούμε τις εξελίξεις στον πόλεμο του Ισραήλ. Να πούμε ότι εκτός από τον Ερντογάν που δεν θεωρεί τρομοκρατική οργάνωση τη Χαμάς,  όλος ο υπόλοιπος κόσμος, θεωρεί τρομοκρατική τη Χαμάς και εγκλήματα αυτά που έκανε εκεί, τόσο στο χώρο της συναυλίας αλλά όσο και στα Κιμπούτς. Θα πάμε στον κύριο Λυγερό να δούμε τις εξελίξεις, να καλημερίσω τον Νίκο τον Λυγερό, καλή σας μέρα.

Ν. Λυγερός: Καλή σας μέρα .

Α. Δημητρόπουλος: Χαίρομαι πραγματικά που είμαστε μαζί μετά από καιρό, αγαπητέ μου Νίκο Λυγερέ. Λοιπόν να δούμε λίγο τα πράγματα, πώς έχουν στο Ισραήλ, φαίνεται ότι δεν κάνει πίσω ο Νεντανιάχου και το Ισραήλ, είναι αποφασισμένοι να χτυπήσουν τη Χαμάς όπου την βρουν και δη τώρα στη Γάζα, δημιουργούν έτσι κάποιες περιορισμένες επιδρομές, ίσως να είναι προπαρασκευαστικές δεν ξέρω, θα μου τα πεις εσύ, σημασία έχει όμως ότι είναι αποφασισμένοι να φτάσουν μέχρι το τέλος.

Ν. Λυγερός: Αυτό είναι το σωστό ότι όντως είναι αποφασισμένοι, όσο αφορά τώρα τις τεχνικές, στην πραγματικότητα λειτουργούν σε ένα πλαίσιο προ πολέμου, δηλαδή προσπαθούν να κάνουν μικρά βήματα σε επίπεδο τακτικής, τα οποία δεν αφορά, και αυτό επιτρέπει στο στρατό του Ισραήλ, να επιστρέφει αμέσως μετά, αφού έχει τελειώσει το χτύπημα. Μην ξεχνάμε ότι είναι μία θεωρία που υπάρχει στη στρατηγική, εφαρμόζεται κατά κόρον, συνήθως από αυτόν που είναι πιο αδύναμος, εδώ όμως είναι πιο δυνατοί οι Ισραηλινοί και το χρησιμοποιούν, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι μία τεχνική που είχε θεωρητικά επινοήσει και ο Μάο , ότι μπορεί να το κάνεις αυτό, γιατί πετυχαίνεις καλύτερα τους στόχους. Το άλλο που μπορούμε να πούμε είναι ότι επειδή είχαν κάνει μία επίθεση ανάλογη, το ’21, και ξέρουν πόσο δύσκολο είναι να μπαίνεις συνεχώς μέσα στη Γάζα, είναι καλύτερη η προετοιμασία τους με την έννοια ότι θέλουν τώρα να χτυπήσουν πιο πολύ ένα δίκτυο και ο στόχος είναι πραγματικά η Χαμάς και δεν είναι η κατάληψη της Γάζας. Άρα τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Δεν πρέπει να το βλέπουμε μόνο σαν μια προετοιμασία, πρέπει να θεωρούμε ότι έχει αρχίσει ήδη αυτή η αντεπίθεση, γιατί πολύ απλά είναι η επιλογή που έχουν κάνει, για τον τρόπο διεξαγωγής του πολέμου.

Α. Δημητρόπουλος: Πόσο εύκολο ή πόσο δύσκολο είναι, να χτυπήσεις μία οργάνωση, φάντασμα ουσιαστικά που κρύβεται σε λαγούμια, σε υπόγειες στοές, που μπορεί να είναι κι εκτός  Γάζας, που υποστηρίζεται  από άλλες τρομοκρατικές οργανώσεις όπως είναι η Χεζμπολάχ, πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να το καταφέρει αυτό ο Ισραηλινός στρατός;

Ν. Λυγερός: Δεν είναι εύκολο, είναι δύσκολο και το ξέρουμε κι από προηγούμενες προσπάθειες, απλώς εδώ το μεγάλο θέμα είναι οι όμηροι. Άμα κοιτάξουμε και τις δηλώσεις που έκανε  η ίδια η Χαμάς, αρχικά ήθελαν να πάρουν 20 ομήρους. Το γεγονός ότι τώρα πήραν πάνω από 230 άτομα, είναι κάτι που είναι πολύ διαφορετικό, γιατί μην ξεχνάμε ότι οι Ισραηλινοί είναι ικανοί να κάνουν μία ανταλλαγή ατόμων, ακόμα και 1 / 1.000. Κατά συνέπεια τα δεδομένα είναι εντελώς διαφορετικά, είναι ουσιαστικά υποχρεωμένοι στρατηγικά να κάνουν αυτές τις κινήσεις, ακόμα και αν είναι πολύ δύσκολες. Τώρα όσον αφορά τη Χεζμπολάχ, τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα γιατί μιλάμε για τον Λίβανο και μιλάμε για κάτι  που μπορεί να στοχεύσουν πολύ πιο εύκολα γιατί δεν είναι σε μια πυκνοκατοικημένη περιοχή, όπως είναι η Γάζα. Εδώ το μεγάλο πρόβλημα είναι οι Γκαζαουί, υπόγειο δίκτυο σηράγγων δηλαδή οι άνθρωποι που χρησιμοποιούνται σαν ασπίδα, για να προστατεύσουν ένα υπόγειο δίκτυο, το οποίο είναι πολύ δύσκολο να εξουδετερώσεις, ακόμα και με αεροπορικές επιδρομές γιατί πρέπει να έχεις πολλές πληροφορίες, τις οποίες ουσιαστικά τις μαθαίνουν πιο πολύ τώρα παρά πριν.

Α. Δημητρόπουλος: Γιατί όλοι συζητάνε και φοβούνται την εμπλοκή της Χεζμπολάχ στον πόλεμο αυτό; Είναι τόσο καλά οργανωμένη, είναι τόσο έμπειρη, γιατί όλοι το συζητάνε ότι θα είναι ένα βαρόμετρο, στην όλη εξέλιξη του πολέμου;

Ν. Λυγερός: Γιατί είναι πολύ καλά οπλισμένη. Τόσο απλά. Δεν είναι πολύ καλά οργανωμένη, το έχει αποδείξει αλλά είναι πάρα πολύ οπλισμένη. Άρα διαθέτει χιλιάδες να μην πω δεκάδες χιλιάδες ρουκέτες, όσο αφορά τον οπλισμό, το ξέρουμε ήδη από το 2006, το είδαμε και το 2011, ξέρουμε ότι μπορεί να στείλουν πολλές χιλιάδες την ίδια μέρα, με μεγάλη άνεση και αυτό είναι κάτι που είναι πολύ ενοχλητικό γιατί ουσιαστικά, είναι σαν μια διάσπαση μετώπου, που δεν μπορεί ο Ισραηλινός στρατός να είναι μόνο από την πλευρά της Γάζας, πρέπει να κοιτάζει και το βόρειο μέρος του Ισραήλ δηλαδή κοντά στο Λίβανο και για αυτό βλέπετε ότι έχουμε αεροπορικές επιδρομές σε συγκεκριμένα στοιχεία, γιατί θέλουν να εξουδετερώσουν αυτό το οπλικό σύστημα. Άρα δεν είναι τόσο πολύ οι άνθρωποι άμα θέλετε, γιατί μην ξεχνάμε ότι οι μεν είναι Σιίτες, οι δε είναι Σουνίτες, βλέπουν μεταξύ τους τα πράγματα εχθρικά κι απλώς έχουν έναν κοινό στόχο,  είναι ο αφανισμός του Ισραήλ. Δεν έχουν κάτι άλλο που είναι μεταξύ τους. Τροφοδοτούνται βέβαια από το Ιράν και το Κατάρ γιατί ήταν η ερώτηση σου προηγουμένως, η Χαμάς είναι μέσα, απλώς τροφοδοτείται απέξω.

Α. Δημητρόπουλος: Θεωρείς ότι βαρόμετρο στις εξελίξεις θα είναι θα είναι η στάση του Ιράν;

Ν. Λυγερός: Όχι, όχι καθόλου. Το θέμα είναι πώς εμπλέκεται σε αυτήν την  υπόθεση η Αμερική, γιατί αυτό που δεν είχαν προβλέψει, περίμεναν ότι η Αμερική θα ήταν κάπως ουδέτερη και οι Αμερικανοί μπήκαν κατευθείαν σε ένα συμμαχικό πλαίσιο, γιατί δεν θέλουν να υπάρχει επέκταση. Στην πραγματικότητα, κανένας δεν θέλει αληθινή επέκταση, όλοι προτιμούν να γίνονται όλα αυτά τα προβλήματα μόνο στη Γάζα, ούτε οι Αιγύπτιοι το θέλουν, ούτε οι Ιορδανοί και ούτε ο Λίβανος. Άρα στην πραγματικότητα είναι το Ιράν που θέλει να αποσταθεροποιήσει την περιοχή όπως και το Κατάρ, αλλά θέλουν να παίξουν ένα παιχνίδι διπλό, ειδικά σε επίπεδο Κατάρ, γιατί σου υπενθυμίζω ότι είναι το Κατάρ που βοήθησε να απελευθερωθούν όμηροι, γιατί ουσιαστικά λειτουργεί και σαν μεσολαβητής. Σε κάθε περίπτωση κανένας δεν χρησιμοποιεί την Τουρκία.

Α. Δημητρόπουλος: Επειδή μου κάνεις πάσα τώρα με την Τουρκία, στην αρχή ο Ερντογάν πήγε να το παίξει ως επιτήδειος ουδέτερος, μετά πήρε καθαρά θέση εναντίον του Ισραήλ και υπέρ της τρομοκρατικής Χαμάς, μάλιστα είπε ότι: κάτω τα χέρια από τη Γάζα και άφησε και υπονοούμενα ότι μπορεί να είναι και εκεί στρατιωτικά, πώς κρίνεις αυτή την πολιτική Ερντογάν στη Μέση Ανατολή και ειδικά τώρα εκεί στον πόλεμο;

Ν. Λυγερός: Εγώ το λέω με έναν πολύ απλό τρόπο, νομίζω ότι είναι κινήσεις οι οποίες δείχνουν ότι δεν έχει μέλλον. Στην πραγματικότητα δεν τα βρήκε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν τα βρίσκει με την Αμερική, με τη Ρωσία κρατάει μια μορφή ισορροπίας, θεωρεί ότι άμα πρωτοστατήσει μέσω αυτού του αγώνα με έναν τρόπο οπορτουνιστικό, μπορεί να πετύχει κάτι. Το πρόβλημα το θεμελιακό που έχει η Τουρκία είναι η Τουρκία δεν είναι Άραβες. Άρα δεν μπορείς να πεις στους Άραβες, εγώ μπορώ να πρωτοστατήσω και να είμαι εγώ εκπρόσωπος σας, όταν είσαι ένας άλλος πληθυσμός και όταν ξέρουν οι Άραβες, τι έχει κάνει η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Βρίσκεται λοιπόν σε έναν προβληματισμό γιατί προσπαθεί να προωθήσει ένα νέο Οθωμανικό δόγμα, από την άλλη πλευρά πρέπει να το αποφύγει, να μην το λέει πολύ στους Άραβες γιατί όλοι θυμούνται τι έγινε και ξέρουν ακριβώς πώς απελευθερώθηκαν, ουσιαστικά από τους Άγγλους, αυτό είναι το κερασάκι για τον Ερντογάν. Άρα ο Ερντογάν παίζει ένα παιχνίδι πιο πολύ εσωτερικό, για να φανεί ότι κάνει κάτι, αλλά οι παίκτες οι πραγματικοί της περιοχής δεν ποντάρουν πάνω σε αυτό, γιατί ξέρουν ότι απλώς θέλει να εκμεταλλευτεί την κατάσταση, χωρίς όμως να μπορεί να κάνει μια παρέμβαση σημαντική, γιατί ούτε οι μεν ούτε οι δε τον εμπιστεύονται.

Α. Δημητρόπουλος: Θέλω να σε πάω τώρα στην Δυτική Όχθη, εκεί όπου υπάρχει ο Αμπάς, υπάρχει το PLO, υπάρχει η Παλαιστινιακή Αρχή επίσημα, υπάρχει η  Φατάχ που είναι ενάντια στη Χαμάς, δεν έχουν πάρει ακόμα θέση, αυτοί όσον αφορά τον πόλεμο ή περιμένουν να δουν τις εξελίξεις ή αδυνατούν να δουν τις εξελίξεις;

Ν. Λυγερός : Εγώ νομίζω ότι έχουν πάρει ήδη μια θέση, γιατί ξέρεις σε αυτό το επίπεδο το να ουδέτεροι σε αυτή τη φάση, σημαίνει ότι είναι εναντίον της Χαμάς. Κανονικά το πιο λογικό, αυτό που θα περιμέναμε όλοι φαντάζομαι, είναι να πάρουν μία θέση υπέρ της Χαμάς όπως κάνουν άλλες κινήσεις, αλλά στην πραγματικότητα, βλέπουν οι ίδιοι ότι η Χαμάς είναι πολύ ακραία, βλέπουν επίσης ότι μετά τις εκλογές του 2006 δεν μπορούν να τα βρουν, γιατί τροφοδοτούνται συνεχώς σ’ επίπεδο Χαμάς από το Κατάρ, και αυτό είναι η μεγάλη διαφορά μεταξύ της Γάζας και της Δυτικής Όχθης και μπορώ να σου πω ότι η ερώτησή σου είναι μάλιστα, όχι μόνο σπάνια αλλά είναι και έξυπνη, γιατί πολύ συχνά ακούμε μόνο αποκλειστικά τη Γάζα σαν να μην υπάρχει Δυτική  Όχθη. Στη Δυτική Οχθη τα πράγματα τα βλέπουν εντελώς διαφορετικά και μάλιστα για να είμαστε ξεκάθαροι, πρέπει να θυμόμαστε ότι το Ισραήλ ήταν διατεθειμένο, να δώσει τη Γάζα ακόμη και στην Αίγυπτο, είναι η Αίγυπτος που δεν τη θέλει. Άρα ξέρουν όλοι ότι εκεί πέρα υπάρχει ένα ειδικό καθεστώς, ένα ειδικό δίκτυο το οποίο έχει αλλάξει όλα τα πράγματα όσο αφορά την Παλαιστίνη και οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι της Δυτικής  Όχθης, δεν βλέπουμε ένα καλό μάτι όλα αυτά που προσπαθεί να κάνει η Χαμάς.

Α. Δημητρόπουλος : Είναι γεγονός αυτό που λες αγαπητέ Νίκο, διότι τους εκδίωξαν από τη Γάζα η Χαμάς, όλους της Φατάχ και όλους που ήθελαν διάλογο με το Ισραήλ και είναι καθαρό ότι αυτοί της Δυτικής Όχθης, έχουν αποδεχθεί ότι μέσω διαλόγου θα λυθεί το πρόβλημα. Αναγνωρίζει τα δύο κράτη βέβαια έτσι;

Ν. Λυγερός: Σωστά, ούτως ή άλλως το θέμα με τα δύο κράτη είναι ξεκάθαρο για όλους. Απλώς πρέπει να καταλάβουμε ότι ειδικά μετά τις Συμφωνίες Αβραάμ, ήρθαν μετά το Όσλο και  η προσέγγιση που έχει τώρα η Σαουδική Αραβία όλοι καταλαβαίνουν ότι είναι θέμα διαλόγου, απλώς δεν συμφέρει το Ιράν, δεν συμφέρει το Κατάρ και ειδικά όταν μιλήσαμε για ένα νέο δρόμο του Μεταξιού, ο οποίος περνάει από την Ιορδανία, μετά από το Ισραήλ  και συνεχίζει προς την Ευρώπη, αρχίζοντας από την Ινδία, προσπαθούν να αποσταθεροποιήσουν την περιοχή, για να φανεί ότι αυτός ο δρόμος δεν αξίζει, και προτιμούν ένα δρόμο που περνάει από Κίνα, Ιράν και Ρωσία.

Α. Δημητρόπουλος: Θεωρείς ότι μετά το τέλος αυτού του πολέμου, όταν τελειώσει με το καλό, θα έχουμε γεωπολιτικές αλλαγές στην περιοχή;

Ν. Λυγερός: Θα έχουμε ενισχύσεις των συμμαχιών. Ξέρεις οι περισσότεροι βλέπουν τα πράγματα μόνο καταστροφικά, εμείς ξέρουμε στη στρατηγική ότι μετά από έναν πόλεμο, δημιουργείται μία νέα κατάσταση. Υπενθυμίζω απλώς ότι μετά τον Β’ΠΠ, έχουμε τη δημιουργία του ΝΑΤΟ, έχουμε τη δημιουργία των Ηνωμένων Εθνών, βλέπουμε πως λειτούργησε και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αντιθέτως νομίζω ότι αυτός ο άξονας τώρα δημιουργείται συμμαχικά σε ένα πλαίσιο πολύ πιο ανθεκτικό, γιατί θα προσπαθήσει να τελειώσει αυτήν την διεξαγωγή πολέμου, με έναν τρόπο αποτελεσματικό για να πάει στο επόμενο στάδιο. Στην πραγματικότητα το επόμενο στάδιο είναι έτοιμο και αυτό αποτελεί απλώς μια καθυστέρηση.

Α. Δημητρόπουλος: Θεωρείς αυτή τη διένεξη, αυτή την απαίτηση για παραίτηση Γκουντέρες, που έχει εκφράσει το Ισραήλ δικαιολογημένη;

 Ν. Λυγερός: Δεν είναι δικαιολογημένη η όχι. Στην πραγματικότητα είναι καθαρά επικοινωνιακή γιατί ξέρουμε ακριβώς ότι στην πραγματικότητα είναι η 2° θητεία του, ξέρουμε ότι θα τελειώσει το 2026, δεν ασχολούμαστε πραγματικά με αυτό, αυτό που θέλει να δηλώσει φαντάζομαι το Ισραήλ, είναι ότι δεν μπορείς να παίρνεις τέτοιες θέσεις ενώ είσαι ο Γενικός Γραμματέας. Άρα δεν νομίζω ότι κάποιος ακούει πραγματικά το μήνυμα για να το εκτελέσει. Στην πραγματικότητα είναι απλώς για να βάλουν τα πράγματα στη θέση τους και να έχει απλώς μια συμπεριφορά η οποία να είναι πιο ουδέτερη, τίποτα άλλο. Δηλαδή μην περιμένεις από αυτή την παρέμβαση, να γενικευτεί το πλαίσιο και να παίξει κάπως εναντίον του Γενικού Γραμματέα. Άρα για να είμαστε σοβαροί, επειδή τα ξέρουμε και εμείς μέσω της Κύπρου, θυμάσαι πώς βλέπαμε τον Kofi Anan. Τελείωσε τη θητεία του κανονικά απλώς δεν μπόρεσε να υλοποιήσει αυτό που ήθελε.

Α. Δημητρόπουλος: Σωστό, έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό που λες. Τώρα, τελευταίο ερώτημα, τι είναι αυτό που πιστεύεις, μπορεί να έρθει στο τραπέζι, στο προσκήνιο και να σταματήσει τον πόλεμο; Υπάρχει κάτι, μια αχτίδα φωτός στην άκρη του τούνελ εκεί, φως πώς το λένε που μπορεί να σταματήσει αύριο τον πόλεμο;

Ν. Λυγερός: Είναι η Χαμάς που θα καταρρεύσει, γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή και βλέπουμε ήδη από τις συζητήσεις που κάνουν, τις προσπάθειες που κάνουν, στην πραγματικότητα προσπαθούν να έχουν μια κατάπαυση πυρός, υποτίθεται για να συζητήσουν μετά με τους ομήρους, αλλά βλέπουμε ότι δεν βγαίνει, αν το Ισραήλ συνεχίσει αυτήν την προσέγγιση, βλέπουμε ότι οι άλλοι δεν θα υποστηρίξουν τη Χαμάς, την υποστηρίζουν όσο μπορούν, όχι όμως περισσότερο γιατί δεν έχει νόημα, γιατί δεν έχει μέλλον.