Πρακτικό Συνομιλίας

Νέα Υόρκη, 2 Οκτωβρίου 1974, 11:25 π.μ.–12:45 μ.μ.

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΝΤΕΣ

• Αρχιεπίσκοπος Μακάριος
• Henry A. Kissinger, Υπουργός Εξωτερικών και Βοηθός του Προέδρου για Υποθέσεις Εθνικής Ασφάλειας
• Peter W. Rodman, Προσωπικό NSC [National Security Council]

Kissinger: Αυτοί οι δίσκοι θα μείνουν μόνο στον Λευκό Οίκο. {…} Είπα στον Μαύρο ότι μου αρέσουν οι άντρες χωρίς αυταπάτες.

Μακάριος: {…}

Kissinger: Άντρες πρακτικοί και ρεαλιστές. Σε αντίθεση με ό,τι διαβάζετε στις εφημερίδες, εδώ δεν υπάρχουν τάσεις κατά του Μακαρίου.

Μακάριος: {…}

Kissinger: Εάν τα γεγονότα εδώ συνεχίσουν όπως συνεχίζουν, δεν θα μπορώ να συμβάλω. {…}

Αν υποτεθεί  ότι κάνουμε τους Τούρκους να αποσύρουν 10 χιλιόμετρα πίσω και να απελευθερώσουν 10.000 πρόσφυγες και μετά να αποκαταστήσουμε τη βοήθεια; Τι κάνουμε σε δύο μήνες από τώρα; Να το κόψω πάλι; Θα ανεβαίνει  και θα κατεβαίνει σαν γιο-γιο. Δεν μπορεί να γίνει με καθορισμένες προθεσμίες.

Η ικανότητά μου είναι να πείσω το άλλο μέρος να κάνει αυτό που πρέπει να γίνει. {…}

Η Μακαριότητά σας ξέρει καλύτερα τους Τούρκους.

{…}

Kissinger: Το οποίο ήταν λογικό.

Μακάριος: Δεν θέλω καμία λύση που να επιτρέπει μαζική μεταφορά πληθυσμού. {…}   Είμαστε έτοιμοι να εξετάσουμε τρόπους για να το κάνουμε αυτό, αυτή την αυτονομία, αλλά όχι με μεταφορά πληθυσμών. {…}

Kissinger: Νόμιζα ότι ήταν 600.000 Έλληνες.

Μακάριος: Όχι, 650.000 συνολικά. 200.000 Τούρκοι. Η περιοχή που καταλαμβάνουν οι Τούρκοι είναι η πιο παραγωγική περιοχή. Δεχόμαστε ομοσπονδία, αλλά σε κοινοτική βάση. {…} Εάν υπάρχουν μόνο δύο μεγάλες περιοχές, μία υπό τουρκοκυπριακή και μία υπό την ελληνοκυπριακή διοίκηση, αυτή η λύση θα άνοιγε, κατά την άποψή μου, τον δρόμο προς τη διχοτόμηση. Ακόμα και τώρα, υπάρχουν Κύπριοι που λένε ότι η ομοσπονδία είναι καλύτερη από τη διπλή ένωση. Νομίζω ότι το να πει η Τουρκία ότι δεν είναι υπέρ της διπλής ένωσης, είναι ειλικρινές.

Kissinger: Δεν είμαι τόσο σίγουρος.

Μακάριος: {…} Πολλές περιοχές είναι καλύτερες από δύο μεγάλες περιοχές.

Kissinger: Τον Αύγουστο προτάθηκαν πέντε.

Μακάριος: Θα προτιμούσα πάνω από πέντε. Ας πούμε  δέκα.

Kissinger: Οι διαπραγματεύσεις στη Γενεύη είχαν εντελώς κακή διαχείριση.

Μακάριος: Γιατί δεν ήμουν εκεί. [Γέλιο]

Kissinger: Νομίζω ότι είναι αλήθεια. {…}  Αλλά οι Βρετανοί εξοργίστηκαν ηθικά με τους Τούρκους – κάτι που δεν μπορεί ποτέ να αντέξει κανείς σε μια διαπραγμάτευση – και οι Έλληνες φοβήθηκαν τον Παπανδρέου. {…}

{…}

Μακάριος: Η Τουρκία καταλαμβάνει πλέον το 40%.

Kissinger: Αυτό είναι πάρα πολύ.

Μακάριος: {…}

Kissinger: Ποια είναι η άποψή σας;

Μακάριος: Η προσωπική μου άποψη είναι να μην το αποδεχτώ.

Kissinger: Η άποψη της Μακαριότητάς σας επικρατεί περιστασιακά στην Κύπρο.

Μακάριος: Μετά είναι το πρόβλημα των προσφύγων. είναι σχετικό. {…}  Θα έχουμε χάσει πολλά. Δεν ξέρω αν είναι καλύτερο να νομιμοποιηθεί η επιστροφή δέκα ή δώδεκα τοις εκατό.

Kissinger: Τότε η Τουρκία θα προσαρτήσει το τμήμα και θα το κάνει τουρκική επαρχία.

Μακάριος: Δεν μπορώ να το αποκλείσω. {…}  Ποια είναι η συμβουλή σας;

Kissinger: {…}  Γιατί καταλαβαίνω τον χρήσιμο ρόλο που διαδραματίζω τώρα στην ελληνική εσωτερική πολιτική με το να είμαι το επίκεντρο της κριτικής. Κάποια στιγμή θα γυρίσω και θα αντισταθώ.

Η προτίμησή μου ήταν μια  λύση με καντόνια. Πόσα, δεν ξέρω. {…} Θα έπρεπε να είχαμε συμφωνήσει για μια καντονική λύση.

{…}  Το ερώτημα τώρα είναι πώς να το τακτοποιήσετε ώστε μια διζωνική λύση να μην γίνει πρόφαση για διπλή ένωση. {…}

Δεν έχω αντίρρηση να ζητήσω από τους Τούρκους να επιστρέψουν σε πέντε καντόνια.

Αλλά αν οι Έλληνες βγαίνουν στους δρόμους της Αμερικής αποκαλώντας με δολοφόνο, δεν έχω κανένα ενδιαφέρον.

Μακάριος: Είτε έχετε ενδιαφέρον είτε όχι, είστε ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών. Η ειρήνη στην περιοχή είναι σημαντική για εσάς.

Kissinger: {…}  Η Σοβιετική Ένωση; {…}

{…} Αλλά δεν μπορούμε να έχουμε αυτές τις συνεντεύξεις στην “Le Monde” που με αποκαλούν δολοφόνο.

Σας έχω πει ότι οι ικανότητές σας ήταν πολύ μεγάλες για το νησί που κυβερνούσατε.{…} Αν νομίζετε ότι τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο, όταν αναγκάζαμε έναν Πρόεδρο να αποχωρήσει, θα επεμβαίναμε εναντίον σας…Έχουμε αναφορές για πραξικοπήματα κάθε τρεις μήνες. Τι έκανε ο Μακαριώτατος εναντίον μας; {…} Την πρώτη φορά που άκουσα για πραξικόπημα ήταν το πρωί της Δευτέρας μετά την πραγματοποίησή του. {…}  Δεν είπαμε τίποτα για τον Σαμψών—γιατί όσο χειρότερα λέγαμε για τον Σαμψών, τόσο πιο σίγουρο ήταν ότι οι Τούρκοι θα εισέβαλαν. Οι Ευρωπαίοι ενθάρρυναν τους Τούρκους να εισβάλουν, για ηλίθιους συναισθηματικούς λόγους. Ο Σαμψών  ήξερα ότι δεν θα μπορούσε να επιβιώσει. Διαβάστε τις εφημερίδες μας: κατηγορηθήκαμε ως ανθέλληνες.

{…}  Με απασχόλησε πολύ ο Πρόεδρος.

{…} Η άποψή μου είναι ότι η Μακαριότητά  σας είναι η μόνη που μπορεί να κάνει μια ρεαλιστική λύση. {…} Δεν είμαστε αντι-Μακαριακοί. Εάν γίνουμε ο κακός της ιστορίας σας, θα αναγκαστούμε να στραφούμε εναντίον σας. {…}

Η Μακαριότητά σας είναι απαραίτητη για μια τελική λύση. Αλλά πρέπει να υποστηρίξουμε τον Κληρίδη τώρα. Αλλιώς θα υπάρξει ένα απόλυτο αδιέξοδο.

Δεν με πειράζει να προτείνω αρχικά καντόνια, για να δούμε τι θα συμβεί. {…}

Σίγουρα δεν είμαστε κατά του Μακαρίου. Ούτε επιμένουμε να είστε φιλοαμερικανός. {…} Η καλύτερη λύση ήταν να αφήσουμε ήσυχη την Κύπρο. Αν γνώριζα το πραξικόπημα, θα το είχα σταματήσει. {…}

Θα το εκτιμούσαμε λοιπόν εάν η Μακαριότητά σας θα μπορούσε να κάνει ό,τι μπορεί για να ενισχύσει τον Κληρίδη για αυτές τις διαπραγματεύσεις. {…}

Μακάριος: Πρώτον, πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι ποτέ δεν συμμερίστηκα  την άποψη ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ή η CIA συμμετείχαν ποτέ στο πραξικόπημα εναντίον μου.

Kissinger: Σας δίνω τον λόγο μου.

Μακάριος: Και αυτό που είπε η Le Monde δεν αντιστοιχούσε σε αυτό που είπα. Δεν είχα συνέντευξη με τον κ. Eric Rouleau, απλώς μια συζήτηση. Δεν με ρώτησε αν η CIA είχε ανάμειξη, αλλά αν η CIA γνώριζε εκ των προτέρων. Είπα ότι δεν ήξερα αν γνώριζαν εκ των προτέρων για ένα πραξικόπημα τη συγκεκριμένη ημέρα. Είχατε πληροφορίες ότι δεν μπορούσε να αποκλειστεί το ενδεχόμενο πραξικοπήματος.

Kissinger: {…}

Μακάριος: Υπήρχαν δημόσιες αναφορές ότι την τελευταία στιγμή η CIA πήρε πληροφορίες αλλά δεν υπήρχε αρκετός χρόνος για να πλησιάσει κανέναν στην Ελλάδα για να σταματήσει το πραξικόπημα. Αλλά αυτό είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που δημοσιεύτηκε, ότι η  CIA έκανε το πραξικόπημα. Αυτό δεν ήταν προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών.

Kissinger: Αυτό είναι γελοίο.

Μακάριος: Άρα η συνέντευξη στη Le Monde δεν ήταν αληθινή.

{…} Καταλαμβάνουν το σαράντα τοις εκατό, και λένε ότι θα δώσουν το 10 με 15 τοις εκατό πίσω. {…}

Εάν συμφωνείτε προσωπικά με αυτό, έχω την εντύπωση ότι θα τα καταφέρετε. Είστε πολύ ικανός άνθρωπος. [Χαμογελούν και οι δύο.]

Kissinger: {…} Η ικανότητά μου συνίσταται στο να βλέπω τι είναι δυνατό και να λειτουργώ σε αυτό το πλαίσιο.

{…}

Μακάριος: Δεν μπορούμε να πούμε στην Τουρκία ότι δεχόμαστε ομοσπονδία σε γεωγραφική βάση.

Kissinger: Αυτό το καταλαβαίνω.

Μακάριος: {…} Αν επιμείνουν σε δύο τομείς -και στη μεταφορά πληθυσμού, που είναι το πιο δύσκολο- δεν θα το δεχθούμε. {…}

Kissinger: {…}

Μακάριος: Σε περίπτωση που δεν τα καταφέρετε στην πρώτη προσπάθεια, προσπαθήστε να πείσετε την τουρκική κυβέρνηση να επιστρέψει την ελληνική πόλη της Αμμοχώστου. Από στρατιωτική άποψη δεν έχουν να χάσουν τίποτα. Και θα διευκολυνθούμε.

Kissinger: Όχι, όχι, όχι, θα είναι πολύ δύσκολο.

Μακάριος: {…}

Kissinger: Υπάρχουν δύο προβλήματα: Πώς να πάρετε οποιαδήποτε παραχώρηση σε οποιοδήποτε σημείο και δεύτερον, πώς να ξεκινήσετε τη διαδικασία. Το πρόβλημα τώρα είναι να το ξεκινήσετε. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να αποκτήσω την Αμμόχωστο χωρίς να έχω ιδέα για το τι παίρνουν σε αντάλλαγμα. δεν το έχω μελετήσει.

Μακάριος: {…}  Έχει την εμπιστοσύνη μου και θα έχει την πλήρη υποστήριξή μου. Του είπα ότι αν αποσύρω την υποστήριξή μου θα τον ενημερώσω εκ των προτέρων.

{…} Υπάρχουν άνθρωποι που με μπλοκάρουν. Δεν μπορώ να πω στους ανθρώπους μου ότι δεν θέλω να επιστρέψω. {…}

Kissinger: {…}

Μακάριος: Δεν είμαι πολύ δυνατός.

Kissinger: Υπερεκτιμάτε τις ικανότητές μου και ίσως υπερεκτιμώ τις δικές σας. Ίσως έχουμε δίκιο και οι δύο.

Πώς να αφήσουμε αυτή τη συζήτηση;

Μακάριος: Αν η Τουρκία επιμείνει μόνο σε δύο τομείς, δεν θα το δεχτούμε. {…}

Kissinger: Μπορώ να δω ότι ο κακός της υπόθεσης θα είναι σίγουρα Αμερικανός! Το ερώτημα είναι: Εγώ ή κάποιο άλλο άτομο;

{…}

Μακάριος: Ο Πρόεδρος Sadat  μου είπε, «Θα έχετε την υποστήριξη της χώρας μου. Αλλά το κλειδί βρίσκεται στην Washington^. είναι στα χέρια του Dr. Kissinger».

Kissinger: Οι Αιγύπτιοι μας αντιμετώπισαν με βάση τη συνεργασία. Οι Έλληνες μας αντιμετωπίζουν με βάση τον εκβιασμό.

{…}

Μακάριος: Η ομιλία μου σας βοήθησε.

Kissinger:  {…}  Η ομιλία σας ήταν χρήσιμη.

{…}

Kissinger: Θα έλεγα ότι είδαμε ότι ήταν προς το συμφέρον όλων να βρεθεί μια λύση για την κατάσταση στην Κύπρο, που να είναι μόνο για τον λαό, συνεπής με τη διεθνή κατάσταση και ρεαλιστική.

{…}

Kissinger: Εξήγησα στον Μακαριώτατο ότι αυτό που συνέβη τώρα στο Κογκρέσο θα το κάνει πολύ δύσκολο. Πρέπει να το επισημάνω ως υπαρκτό γεγονός. Θα απομακρύνει μια απειλή και θα επιβάλει μια πραγματικότητα που θα πρέπει να αλλάζει κάθε λίγες εβδομάδες.

{…}

Αν καταλαβαίνω τον Πρόεδρο, δεν αποκάλυψε όλη τη σκέψη του.

{…}

Δεν είναι ώρα για τελεσίγραφα.

{…}

Σε πιστή μετάφραση από τα επιλεγμένα σημεία του κειμένου που είναι αναδημοσιευμένο στον σύνδεσμο:  https://lygeros.org/63640-en/, συντεταγμένου στην αγγλική γλώσσα, η επαρκής γνώση της οποίας βεβαιώνεται σύμφωνα με το άρθρο 36 παρ.2 στοιχ. β) και γ) του Κώδικα Δικηγόρων.

Λάρισα, 16-08-2022
Η μεταφράσασα, βεβαιούσα και επικυρούσα δικηγόρος: Ι.Τ.
Επιμέλεια: Στ. Παπαχατζή